Диабетикам объявили войну

Arko
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 22.02.2004, 13:34
Контактная информация:

Диабетикам объявили войну

Сообщение Arko »

Уважаемые коллеги! Намедни я узнал от своего лучшего друга, который работал в Росбанке ( империя "Интеросс" олигарха и благотворителя Владимира Олеговича Потанина) о том, что он дал негласное указание по своему "королевству" об увольнении с работы всех ДИАБЕТИКОВ не взирая на возраст. Такое нецивилизованное кощунство не может не вызвать чувство омерзения к этому господину, сумевшего влезть в Общественную палату и возглавить там даже некое руководство благотворительностью. Этот, с позволения сказать благодеятель- спортсмен и горнолыжник, постоянный обитатель Куршавеля считает, что его подчиненным службам нужны здоровые люди, а диабетики и прочая немощь должна оставаться за порогом. Как мне стало известно десятки наших несчастных коллег болеющих диабетом независимо от вида, теперь вынуждены искать себе новое мес то работы на биржах труда. Стыдно господа из Интеросса и Росбанка, думаю порядочные люди в нашей стране , да и за ее пределами никогда не примут и не поймут и не примут это ваше чудовищное решение.

Ирина

Сообщение Ирина »

Ерунда какая-то. Уволить человека можно только за какие-то серьезные нарушения по работе. КАК они будут юридически обосновывать увольнение диабетиков. И потом - что все диабетики им там докладывают, что они больны? Ваше сообщение больше похоже на происки конкурентов... Фу, гадость какая...

sinclair
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.08.2004, 5:35
Контактная информация:

Сообщение sinclair »

Это дикое решение--вполне в рамках олигархического капитализма..
Любой Хозяин может уволить любого Подчиненного сотней способов, и не надо себя обманывать, это так.
Именно поэтому я советовал в одном из топиков не торопиться объявлять себя диабетиком на работе или при приеме на работу. ХРОНИЧЕСКИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ НЕ ИМЕЮ. И с чистой совестью поставить подпись. А если есть выбор, где работать...конечно, подобных мест надо остерегаться.
Вот постареют наши властелины--могут и понять многое. А могут и не понять.

Ирина

Сообщение Ирина »

У меня стаж работы в банковской системе больше 10 лет. В одном государственном и 2 коммерческих. Так там даже клинических идиотов не увольняли, не то, что диабетиков :-) Коммерческие организации точно так же подчиняются КЗОТу. Так что я повторяю свой вопрос - по какой статье можно официально уволить хронического больного?

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Прочитала первый пост - и задумалась...

Честно говоря, (хотя я к олигархам особо теплых чувств никогда не питала) мне очень трудно представить ситуацию, когда "великий и могучий" Потанин встал утром, и ему вдруг пришла в голову такая мысль - уволить всех диабетиков. С чего бы это: что ему, больше делать нечего, как о диабетиках думать?

Более реальной представляется ситуация, когда "империя Потанина" понесла серьезные потери из-за ошибки какого-то конкретного человека, а тот, пытаясь разжалобить начальство, попытался все списать на свой диабет. Ну а начальство, особо не вникая, сгоряча велело всех поувольнять - если из-за таких людей можно нищими остаться... Такое в нашей жизни в принципе возможно, но кто больше виноват в этой ситуации - начальство или тот исполнитель - это еще разбираться надо...

У меня была знакомая, которая за свой небольшой трудовой стаж поменяла несметное количество работ, и всем рассказывала, что ее отовсюду увольняют из-за диабета :shock: .
Может, кто-то ей и верил, но лично я - нет.

Arko
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 22.02.2004, 13:34
Контактная информация:

О том как увольнянли диабетиков

Сообщение Arko »

Коллеги! Все очень просто. Кадровикам была дана команда , людей больных диабетом протсо подвести под сокращение. Оптимизация называется. сначала их вычислили, а потом ликвидировали дложности какие они занимали. Да формально им предложили другие, типа того,Ю что менеджеру (банковскому специалисту) - должность убощицы или дворника, хозяйственника Почему это сделано, никто не может сказать. Блажь какая-то или паталагочиская ненависть диабетиков. - простите дамы за грубость " а хрен" его знает?"

sinclair
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.08.2004, 5:35
Контактная информация:

Сообщение sinclair »

Да разумеется...
А вот как раз клинических идиотов могут и оставить.
Я лично был сокращен после 9 лет работы в коммерческой инофирме. Не за диабет, просто пришли новые менеджеры, начались новые порядки...
Уволен по сокращению штата и до сих пор не понимаю, зачем?
К сожалению, скорее всего, это неизбежно.

Аватара пользователя
Transer
Сообщения: 513
Зарегистрирован: 01.02.2004, 19:06
Контактная информация:

Сообщение Transer »

Полный бред.

Аватара пользователя
Elkind
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 26.06.2005, 23:50
Контактная информация:

Сообщение Elkind »

... при трудоустройстве вегда говорю, что диабетик... и что тип первый, и что на инсулине... и что гипануть могу... и болта забить на работу... и в больняк раз в полгода планово... и ничего... работаю...

Аватара пользователя
Евлампия
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 26.01.2004, 9:32
Контактная информация:

Сообщение Евлампия »

Быть такого не может. Я не верю.

Ирина

Сообщение Ирина »

Вот и я не верю.

Аватара пользователя
Ирма
Сообщения: 62
Зарегистрирован: 12.08.2004, 12:46
Контактная информация:

Сообщение Ирма »

Странно как-то... Тогда и всех больных вегето-сосудистой дистонией (голова часто болит, панимаш !), и псориазом, например..., и с язвой...далее по списку. А еще гепатиты всякие... ну и кариес, до кучи. Скоро вакансий будет... и не сосчитать!

Макар
Сообщения: 84
Зарегистрирован: 11.12.2005, 11:54
Контактная информация:

Сообщение Макар »

А вот мне вчера утром позвонил сотрудник и, извиняясь так, сообщил, что у него гипертонический криз и на работу не придет. При этом у него масса "горящих" проектов, который никто так быстро и качественно не сделает. И что? Я ему сказал, чтобы и не думал о работе и, пока не поправится, на работу не шел. Сам получил по полной программе за несделанные им вещи, но не раскаиваюсь. Я не к тому, что так люблю своих сотрудников и так мудр и лоялен, а к тому, что:
1. От проблем со здоровьем никто не застрахован. Будь то насморк, диабет или СПИД. Это не имеет никакого отношения к профессиональным качествам человека.
2. Если человек - профессионал, то только полный идиот будет его увольнять/сокращать и т.п. А если у г-на Потанина финансовый директор, например, диабетик. Или другая правая рука? Едва ли он будет увольнять его за это.
3. А еще иногда так хочется, чтобы на первом месте у человека была личная жизнь (в т.ч. здоровье). И только потом - работа. Но это, к сожалению, бывает не всегда.

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Я думаю, что такая ситуация полне реальна. Но кто вас заставляет на работе рассказывать о диабете? Я на одной работе не рассказывала - никто и не знал. На этой работе знают, и шеф в том числе. Один раз мне было совсем плохо - рядом с катетером образовалась гематомка, инсулин почти полсуток не всасывался, сахар зашкаливает, ацетон, рвота. Так он даже посочувствовал. сказал нечто ободряющее типа "я вчера себЯ тоже плохо чувствовал" :). Не побоялся, что испорчу кожаную обивку в его Мерседесе, довез до метро. Мне кажется, все зависит от профессиональных качеств человека. Ядумаю, что есть такие, которые своим диабетом спекулируют. Типа больничный раз в месяц по 2 недели берут, все время куда-то отпрашиваются, типа к врачу и т.д. Естественно, любой бизнесмен не рассуждает здраво - это не соцстрах, почему он должен оплачивать бесконечные больничные? То есть если это не разовая какая-то экстренная ситуация, к которой, я думаю, все отнесутся нормально, а постоянная фигняч, руководство запросто может задуматься о том, чтобы избавится от таких работников. Как бы негуманно это ни было. А если человек не спекулирует, думаю, никто его не будет специально уволнять.

sinclair
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.08.2004, 5:35
Контактная информация:

Сообщение sinclair »

Anitra писал(а):Я думаю, что такая ситуация полне реальна. Но кто вас заставляет на работе рассказывать о диабете?... Естественно, любой бизнесмен не рассуждает здраво - это не соцстрах, почему он должен оплачивать бесконечные больничные? То есть если это не разовая какая-то экстренная ситуация, к которой, я думаю, все отнесутся нормально, а постоянная фигняч, руководство запросто может задуматься о том, чтобы избавится от таких работников. Как бы негуманно это ни было. А если человек не спекулирует, думаю, никто его не будет специально уволнять.
Анитра, к сожалению Вы не определили СТЕПЕНЬ спекуляции...А если у человека и на самом деле есть необходимости и в больничных и врачах и во многом другом? А если он стал инвалидом? ЭТО--соцстрах?
В советское время было просто...работаешь и работаешь, заболел--лечат, но не увольняют до самой смерти, потому, что ЭТО соцстрах.
А теперь--соцстраха и впрямь нет, есть Хозяин, а он может и уволить, иногда приговорив человека к смерти, он в своем праве.
Как писал Кара-Мурза--демократия--это право на убийство, и он прав.
Я не идеализирую совок, но...неужели у нас выбор только между этими двумя системами?
Поэтому Потанин просто желает видеть своих сотрудников молодыми, энергичными, полными сил....и он в своем праве.
Не рассказывайте лучше о диабете, не надо...

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

На самом деле даже в госучереждениях увольняют часто болеющих людей. Мама моего мужа заболела раком, работала учительницей в школе - представляете какое престижное и денежное место?! Ей делали операцию, через два месяца больничных директор школы вызвала моего мужа и предложила оформить матери инвалидность и уволиться. Типа у нее нет других ставок, а работать кто-то должен. Вот так. Так что Не только Потанин такой извег и т.д. Потанин хотя бы платит достойную заплату тем, кто работает :). А Кара-Мурзу я вообще не уважаю. Сталкивалась с ним пау аз - очень непорядочный, продажный человек.

sinclair
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.08.2004, 5:35
Контактная информация:

Сообщение sinclair »

Ну разумеется, если я, к примеру, ослепну, мне придется также уволиться. Но сейчас я завишу от капризов Потанина или прочего олигарха. И на пенсию при старой власти я бы смог выжить.
Сейчас--НЕТ.
Поэтому, как бы не относиться к Кара-Мурзе...демократия и впрямь снимает запрет на убийство ближнего своего...

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Она же не ослепла, через ти месяца она вполне могла выйти на работу. Такое может, увы, случиться с каждым.
А вы что, хотите жить при коммунизме на советских инсулинах? Без возможности приобрести полоски, потому как все импортное - это железный занавес?

sinclair
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.08.2004, 5:35
Контактная информация:

Сообщение sinclair »

Да по мне и так плохо и так хуже некуда. Понятно, что попытка (очередная! заметьте, очередная!) построения справедливого общества провалилась полностью, но никто не мешает хотя-бы рассмотреть поближе элементы этого возможного, гипотетического общества. Как это делает тот же Кара-Мурза, манипуляциями сознания которого я просто искренно восторгаюсь.
Боюсь, придется уйти в религию, к которой я отношусь довольно положительно...но, возможно, и там меня будет ожидать разочарование.
Поэтому остается просто жить, на лучшее особо не надеясь.

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Вера вообще придает силы.
На самом деле, выход простой - не говорить.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

sinclair писал(а):А если он стал инвалидом? ЭТО--соцстрах?
В советское время было просто...работаешь и работаешь, заболел--лечат, но не увольняют до самой смерти, потому, что ЭТО соцстрах.
sinclair!
В советское время , конечно, было проще: здоровый, больной - инвалидность по СД не давали ВООБЩЕ. То есть ее, конечно, можно было получить по зрению - если стал тотально незрячим, или если ноги ампутировали... А если 2 глаза и 2 ноги - можешь или нет - работай!
А без зрения и без ног и сейчас, наверное, работников у Потанина не так много...
Ну, про инсулины и про полоски - это отдельная песня, Анитра уже сказала...

А про это:
sinclair писал(а):И на пенсию при старой власти я бы смог выжить.
Сейчас--НЕТ.
Вы, наверное, удивитесь, но миллионы людей выживают на пенсию и сейчас. И еще миллионы работают не у Потанина, и посему получают зарплаты, сопоставимые с теперяшними пенсиями. И представьте себе - выживают, и даже колбасу каждый день едят. А в советское время даже этого не могли: в доброй половине России этот продукт отсутствовал в магазинах как таковой.

sinclair
Сообщения: 111
Зарегистрирован: 24.08.2004, 5:35
Контактная информация:

Сообщение sinclair »

Собственно говоря, ЮМ, я с Вами согласен. Вы, возможно, просто недочитали мои посты. Там так--и так плохо, а так еще хуже.
Инвалидам плохо в любом обществе, натюрлих.
Просто сейчас, после перестройки, которая совершенно откровенно была революцией, ушли надежды на эту революцию, и возобладали несколько контреволюционные процессы.
Но все это совершенно ясно и понятно и естественно даже.
Точно также естественно для Потанина желание набрать для себя здоровых и полных сил сотрудников.
И поэтому я еще раз призываю Вас:
НЕ ТОРОПИТЕСЬ ОБЬЯВЛЯТЬ НА РАБОТЕ О СВОЕМ ДИАБЕТЕ.
А если надо--подписывайте что угодно.
ХРОНИЧЕСКИХ ЗАБОЛЕВАНИЙ НЕ ИМЕЮ.
Поспешишь--людей, конечно, насмешишь...
Последний раз редактировалось sinclair 10.03.2006, 5:14, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
9000
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 16.01.2006, 7:34
Контактная информация:

Сообщение 9000 »

2 Ирина: 1. КЗоТа не существует, существует ТК. 2. Есть куча способов обойти трудовое законодательство. Только потом тебя уже врядли куда-то возьмут на работу. Научить?

2Arko: С сокращением как раз гораздо сложнее, сейчас работники грамотные стали, сразу в суд идут. А суд как правило восстанавливает на работе , потому как редко сокращение юридически правильно проведено и оформлено.ъ

А на работе на самом деле не надо орать про диабет, лучше другими заслугами похвастайтесь.

Аватара пользователя
Евлампия
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 26.01.2004, 9:32
Контактная информация:

Сообщение Евлампия »

Анитра, а почему вы решили, что больничные оплачивает владелец компании или предприятия?? Я работаю в частной конторе, но больничные мне оплачивает территориальный соцстрах. И мой шеф вообще даже экономит вэтом случае на мне, так как не платит з-п и не платит налоги.

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Шеф, может быть, вам и не платит, но вашу работу в этот период кто за вас делать будет? Он же не может на время вашей болезни ввести новую ставку и взять человека на неделю?

Аватара пользователя
Евлампия
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 26.01.2004, 9:32
Контактная информация:

Сообщение Евлампия »

Покажите мне работу по найму, где обязательно 100-процентное присутствие 365 дней в году 7 дней в неделю и 24 часа в сутки! У нас в конторе женщины с детьми в пять раз чаще меня бывают на больничном. Что теперь - уволить всех, имеющих детей???

Аватара пользователя
Зеленоглазая
Сообщения: 293
Зарегистрирован: 15.09.2004, 14:29
Контактная информация:

Сообщение Зеленоглазая »

А моё ИМХО - работу надо выбирать соответствеено твоему здоровью и возможностям. Что бы никто не страдал, и в первую очередь сам работник. Если можешь работать и зарабатывать, не смотря ни на что, и диабет никого не напрягает при этом, то и вопросов быть не должно, если же человек не вылезает из больниц, то это не понравится любому начальнику, и рано или поздно в большенстве организаций вопрос встанет ребром, а уж как убрать такого работника всегда варианты найдутся. Любая фирма (особенно негосударственная) впервую очередь блюдет свои интересы, и плевать им диабет у тебя или ребенок часто болеет, не можешь работать - уходи. Но если же ты работаешь наравне, а тебя увольняют только потому, что у тебя диагноз такой, и пока начальство не знало - всё было ОК, а тут узнало и уволило, тогда дело другого рода.. :cry: В таком случае не знаю что делать, но как-то бороться за себя надо наверное.

Аватара пользователя
Евлампия
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 26.01.2004, 9:32
Контактная информация:

Сообщение Евлампия »

Зеленоглазая, мне кажется, это изначально подразумевается - нафига идти работать кондитером в цех производства тортов. Надо идти работать в колбасный цех!!!!!!

Dusya
Сообщения: 110
Зарегистрирован: 10.03.2006, 23:01
Контактная информация:

Сообщение Dusya »

а я не считаю нужным посвящать своего работодателя в тонкости моего здоровья...

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Вы, Евлампия, просто никогда не работали в Москве :). На таких условиях работают 80 % москвичей. Я, когда приезжаю в провинцию (ни в коем случае не в негативном смысле, я искренне Вам завидую), то очень сильно удивляюсь, что никто никуда не спешит, на обед ходит домой, спокойно берет больничный, да и в магазин может в обед сходить, никогда не задерживается на работе (ну, или в ОЧЕНЬ редких случаях люди особых специальностей, типа журналист и т д.). У вас ститль жизни другой, более добрый, что ли, Москва очень жестокий город, здесь даже в какой-нибудь Управе спокойно не отсидишься, разве что библиотекарем в районной библиотеке. Только получать будешь 3 тысячи рублей, и зарплаты тебе не хватит даже заплатить за квартиру и купить проездной на месяц. Здесь на до либо вертеться, с разными оборотами, конечно :), либо иметь обеспечивающих тебя родителей, мужа, любовника и т.д. Которые в своюочередь будут вертетьтся на высоких оборотах.Я согласна с Зеленоглазой, свинство - это когда начинается беспричинное искоренение всех хроников. А если человек по три недели в месяц сидит на больничном - Потанина понять можэно, кто-то должен работать и приносить компании прибыль.

Ирина

Сообщение Ирина »

Anitra писал(а): что никто никуда не спешит, на обед ходит домой, спокойно берет больничный, да и в магазин может в обед сходить, никогда не задерживается на работе (ну, или в ОЧЕНЬ редких случаях люди особых специальностей, типа журналист и т д.).
Лен, я всю жизнь работала именно так. Ну разве что обедать домой не ходила. Это просто у тебя работа явно не для диабетика, в Москве полно работ где можно зарабатывать среднюю, но вполне достаточную зарплату и при этом не рвать опредщеленные части тела. И про мой диабет знали на всех работах.

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Ир, это просто ты попала в те 20%, которые ведут относительно спокойный образ жизни. Я не знаю даже людей, которые работают за 15 тысяч рублей и при этом имеют возможность перебирать бумажки. За 10 - знаю, но в Москве на эти деньги можно жить на грани нищеты, про диаабет я уже не говорю.

Ирина

Сообщение Ирина »

Гм-гм... Я "перебирала бумажки" за 500-600 долларов. При наличии собственного жилья и отсутствии машины :-) - это вполне нормальная зарплата.

Аватара пользователя
Евлампия
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 26.01.2004, 9:32
Контактная информация:

Сообщение Евлампия »

Анитра, территориальная принадлежность - вовсе здесь не главное. В Москве живет диабетик, или в Барнауле. Поверьте, и редактор газеты в провинции имеет много работы, а кроме этого и бесконечные командировки по районам и городам. И я свои рубли не просиживаю в кабинете за компом, а работаю. Просто зачем диабетику ходить по три недели на больничный каждый месяц????? И хронические заболевания здесь ни при чем. Я же говорю, женщины, имеющие детей, ходят на больничный гораздо чаще. И каждый бизнесмен знает, что человек, способный приносить компании прибыль, может работать 1 день в месяц и давать всем фору. Диабет здесь ни при чем. Возможно, кто-то хочет за счет диабета оправдать свою лень.

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Вот про это я и говорю - некоторые, увы, диабетом просто прикрываются. А в данной конкретной компании из-за некоторых таких диабетиков могли пострадать многие.

Аватара пользователя
Евлампия
Сообщения: 518
Зарегистрирован: 26.01.2004, 9:32
Контактная информация:

Сообщение Евлампия »

Возможно, в данном конкретном случае имеет смысл этому диабетику дать интервью независимой от Потанина газете или телевидению. Бывали случаи, когда журналисты очень грамотно развивали тему и выносили ее в массы.

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Я вас умоляю, вы - журналист, верите в то, что хотя бы какая-то газета или СМИ могут быть независимыми?! Они, конечно, не принадлежат напрямую Потанину, но друзья-то у него точно есть :)

Ulrich Helleshaar
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 13.02.2004, 5:03
Контактная информация:

Сообщение Ulrich Helleshaar »

Anitra писал(а):Я вас умоляю, вы - журналист, верите в то, что хотя бы какая-то газета или СМИ могут быть независимыми?! Они, конечно, не принадлежат напрямую Потанину, но друзья-то у него точно есть :)
Скажем так: Первичный шухер поднять вполне реально, и даже в СМИ принадлежащих Потанину. Если правильно подать материал. Скажем, исключить наезды на самого Потанина. Шухер выгоден любому журналисту, даже если дадут по шапке, в любом случае заметят и выделят. Паблисити оно и в Зимбабве паблисити. Человеку незнакомому с работой журналиста кажется что там "все схвачено", часто это так и есть, только никто не учитывает сколько молодых и зубастых приходит в профессию каждый день, и их еще никто не купил. А для того, чтобы купили надо на чем то "прогреметь". Вот Вам и мотивация. Мне несколько раз раньше приходилось поднимать пыль и в газетах и на телевидении по поводу проблем диабета, в конце 90-стых это было проще, но и сейчас возможно. В данном деле нет ничего нереального, если не боятся всего на свете конечно:). Так что если есть желание - дерзайте. Могу проконсультировать. Бесплатно.

Anitra
Сообщения: 147
Зарегистрирован: 26.07.2004, 23:45
Контактная информация:

Сообщение Anitra »

Ульрих. Я профессиональный журналист. так что представление имею :)

klon
Сообщения: 69
Зарегистрирован: 14.02.2005, 19:11
Контактная информация:

Сообщение klon »

F.Y.I.

Я работаю 12-ть часов в сутки в офисе ( стаж 33 года) и часто в выходные -дома. И не понимаю, о чем Вы тут?????
Когда я заболела в детсве в 1973 г., мне сказали, что я не проживу более 10-лет, замуж не выйду, детей не будет, на работу никто меня не возьмет, а через 10 лет буду глубоким инвалидом: слепая и без ног!!!!!
Я Вам всем искренне завидую: у Вас всех такие замечательные инсулины, средства самоконтроля, о которых в мое время даже никто и мечтать не мог!!!! И Сайт какой замечательный!!!!!!!
Здоровья Вам всем!!!!!
Ольга.
Последний раз редактировалось klon 13.03.2006, 8:59, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 36 гостей