Физические нагрузки и СК

Наталия 2007
Сообщения: 159
Зарегистрирован: 11.05.2007, 13:28
Контактная информация:

Сообщение Наталия 2007 »

"А если не на пальцах, то в условиях дефицита инсулина действие глюкагона чрезмерно."
А вот у меня сегодня утром в 6-20 сахар крови 19,5. Укололась (11 Протафан =+ 5 Новорапид), позавтракала творожком с молоком и в 7-20 былы на море. Заходила в воду три раза, плавала минут по 15 каждый раз. В 9-15 по дороге домой стало плохо, пришлось даже полежать на пляже, благо муж под рукой был. После стакана кваса кое-как доплелась домой, померила сахар -2,7. И что-то глюкагон мой вовремя не выбросился.

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16.06.2007, 20:38
Контактная информация:

Сообщение BigCat »

Именно инсулин может заблокировать действие глюкагона, а не наоборот. И именно с таких позиций можно объяснить явления, происходящие при диабете. Например: почему после приема пищи наблюдается резкое повышение уровня сахара в крови. Да потому что нехватает инсулина, который смог бы оприходовать поступающие углеводы. Или почему наступает гипогликемия ? Потому что лишний инсулин блокирует действие глюкагона и последний не имеет возможности скомпенсировать падение сахара. Он бы и рад это сделать, да не может. Или почему после гипогликемии наступает подъем сахара, именуемый постгипогликемической гипергликемией ? Потому что после завершения действия этого лишнего инсулина уже ничем не сдерживаемый глюкагон начинать свою работу. И величина этого подъема будет зависеть от величины и скорости предыдущего обвала сахара. Т.е. от степени того «испуга», который претерпел организм от падения сахара.


Мася судя по тому что написано мною выше вы ошибаетесь. Принимая дополнительные углеводы ,компенсировать нехватку глюкозы и заблокировать действие глюкагона невозможно. Это можно сделать лишь обеспечив организм достаточным количеством инсулина. Если в условиях нехватки инсулина, и повышающегося СК , принять дополнительные углеводы то компенсации глюкозы просто не произойдет. В мышцы глюкоза не поступит все равно, т.к. мало инсулина, чтобы загнать ее туда. Глюкоза поступит в кровь , превращая ее в сахарный сироп .......

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

ЮМ писал(а):все-таки нельзя исключать вариант проскочившей гипогликемии.
Мне так думается, что проскочившую гипогликемию все-таки в данном конкретном случае можно уверенно исключить.
ПГ - следствие передозировки инсулином, а в условиях тренировки мы в этом случае будем неизбежно наблюдать реакцию №2 по Касаткиной. Сахар будет неуклонно падать и гипогликемия будет не проскочившей, а постоянной, что мы можем видеть у Натальи.

И это следует использовать в подозрительных случаях, как тест
Подозреваешь передозировку - дай физическую нагрузку.
Что и сделал Ghostman

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

BigCat писал(а):Принимая дополнительные углеводы ,компенсировать нехватку глюкозы и заблокировать действие глюкагона невозможно. Это можно сделать лишь обеспечив организм достаточным количеством инсулина. Если в условиях нехватки инсулина, и повышающегося СК , принять дополнительные углеводы то компенсации глюкозы просто не произойдет. В мышцы глюкоза не поступит все равно, т.к. мало инсулина, чтобы загнать ее туда. Глюкоза поступит в кровь , превращая ее в сахарный сироп .......
То, что выше этого, возражений не вызывает.
А вот это не совсем так.
Нет цели заблокировать действие глюкагона.
Есть цель исключить причину его появления. Нет причины - нет глюкагона.

Но можно действовать и инсулином, конечно.

Вторая ваша ошибка состоит в том, что РАБОТАЮЩАЯ мышца НЕ НУЖДАЕТСЯ в инсулине.
И это - твердый факт, а не предмет дискуссии.
Откройте любой учебник, ту же Касаткину.
Наконец,
заметим, слабость ( отсутствие поступления глюкозы в клетку) наступает не во время отсутствия инсулина, а во время гипогликемии (недостатка глюкозы в крови)

Freude
Сообщения: 52
Зарегистрирован: 15.03.2007, 22:31
Контактная информация:

Сообщение Freude »

Мася, РАБОТАЮЩАЯ мышца НУЖДАЕТСЯ НЕ в инсулине, а в глюкозе, а глюкоза без инсулина в мыщцы не может попасть - это раз. Невозможность попасть глюкозе в мыщцы (так как отсутствует инсулин) вызывает гипо (как в рассматриваемом случае) - так что все взаимосвязано, а не взаимоисключено, как вы пытатесь сказать.

Аватара пользователя
SportMan83
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 29.08.2006, 10:41
Контактная информация:

Сообщение SportMan83 »

Freude писал(а):Мася, РАБОТАЮЩАЯ мышца НУЖДАЕТСЯ НЕ в инсулине, а в глюкозе, а глюкоза без инсулина в мыщцы не может попасть - это раз. Невозможность попасть глюкозе в мыщцы (так как отсутствует инсулин) вызывает гипо (как в рассматриваемом случае) - так что все взаимосвязано, а не взаимоисключено, как вы пытатесь сказать.
Не понимаю.
Глюкоза, как вы говорите, не поступает в мышцы из-за отстутствия инсулина. Следовательно она остается в крови! Откуда гипо?

Аватара пользователя
SportMan83
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 29.08.2006, 10:41
Контактная информация:

Сообщение SportMan83 »

Мася писал(а): Вторая ваша ошибка состоит в том, что РАБОТАЮЩАЯ мышца НЕ НУЖДАЕТСЯ в инсулине.
И это - твердый факт, а не предмет дискуссии.
Откройте любой учебник, ту же Касаткину.
Вот и я это пытаюсь объяснить, но никому не доходит!
И вообще! Кто из тех, кто в теме, реально занимается спортом?

Аватара пользователя
Malka
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08.08.2006, 21:17
Контактная информация:

Сообщение Malka »

Freude писал(а):Мася, РАБОТАЮЩАЯ мышца НУЖДАЕТСЯ НЕ в инсулине, а в глюкозе, а глюкоза без инсулина в мыщцы не может попасть - это раз. Невозможность попасть глюкозе в мыщцы (так как отсутствует инсулин) вызывает гипо (как в рассматриваемом случае) - так что все взаимосвязано, а не взаимоисключено, как вы пытатесь сказать.
Сам-то понял, что сказал? :P

Аватара пользователя
Malka
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08.08.2006, 21:17
Контактная информация:

Сообщение Malka »

SportMan83 писал(а):
Мася писал(а): Вторая ваша ошибка состоит в том, что РАБОТАЮЩАЯ мышца НЕ НУЖДАЕТСЯ в инсулине.
И это - твердый факт, а не предмет дискуссии.
Откройте любой учебник, ту же Касаткину.
Вот и я это пытаюсь объяснить, но никому не доходит!
И вообще! Кто из тех, кто в теме, реально занимается спортом?
А что, физические нагрузки только спортсмены испытывают?

Аватара пользователя
BigCat
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 16.06.2007, 20:38
Контактная информация:

Сообщение BigCat »

Мася Не пойму, почему же вы так уверены, что работающая мышца не нуждаеться в инсулине и в том что я книжек не читаю. Открыл сегодня Касаткину, как вы мне советовали, и вот что вычитал:



В настоящее время установлено, что у здорового человека в ответ на усиление абсорбции глюкозы работающей мышцей снижается уровень инсулинемии, повышается уровень контринсулярных гормонов. Это обеспечивает поступление из печени дополнительных количеств глюкозы и поддерживает нормальный уровень гликемии даже во время длительной и тяжелой физической работы. У больных сахарным диабетом регуляция этих механизмов нарушена. В этих условиях обеспечить работающую мышцу достаточным количеством глюкозы, создать условия для нормальной абсорбции глюкозы и поддержать адекватный уровень гликемии во время физической нагрузки очень сложно. Адекватная реакция на физические нагрузки возможна лишь при соблюдении многих условий, основное из них - достаточный, но не избыточный по отношению к уровню гликемии уровень инсулинемии к началу и на протяжении всего срока физических нагрузок. Итак, подобрать больному адекватный уровень физических нагрузок, дающих гипогликемизирующий эффект, чрезвычайно сложно. Однако результаты систематических занятий настолько очевидны, что эти трудности сторицей окупаются. Постоянные дозированные нагрузки чрезвычайно благоприятно влияют на течение сахарного диабета, поддерживают состояние стойкой компенсации, заметно снижают потребность в инсулине (иногда на 20-30 %).


Выводы:
1 . Касаткина пишет, что для того чтобы обеспечить работающию мышцу глюкозой инсулин необходим....
2. Потребность в инсулине может снижаться ( иногда на 20-30%) , но о том мышцы могут работать без инсулина я так и не нашел.


А вот что об этом пишет другой ,спортивный врач, биохимик , Ю. Б. Буланов:

Сама по себе глюкоза не может проникнуть внутрь клетки без участия инсулина. Есть органы, которые способны усваивать глюкозу внеинсулиновым путем - это головной мозг и печень. Однако при участии инсулина энергоснабжение мозга и печени куда лучше. Ведь, кроме глюкозы, есть много других энергетических субстратов (веществ), которыми “питаются” внутренние органы и в утилизации которых принимает участие инсулин. Инсулин как гормон в свою очередь воздействует на инсулиновые рецепторы клеток-мишеней, которые есть во всех внутренних органах, Передача гормонального сигнала внутри клетки осуществляется с помощью все той же вездесущей ц-АМФ. Инсулин соединяется с ц-АМФ в комплекс и в виде такого комплекса проникает внутри клетки, где и осуществляет все необходимые реакции.

В мембранах клеток-мишенях имеются белки - каналы, предназначенные для проникновения внутрь клеток глюкозы, однако без инсулина они закрыты и глюкоза проникнуть внутрь клетки не может.

Вывод:
1. Тоже написано что инсулин нужен . Не написано что он нужен конкретно работающей мышце, но если это пишет спортивный врач , то наверняка он подразумевал именно работающие мышцы.

Спасибо за примеры, я сегодня прочитал все. Наверное и в прямь диабет это такая болезнь, которая до конца не изучена, и еще остаеться множество темных пятен, которые официальной теорией трудно обьяснить.
И на последок слабость возникает как во время отсутствия инсулина, так и при гипогликемии, верно и то и другое .

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Вы - человек дотошный, это приятно :lol:, Дотошного человека на понт не возмешь, его на место могут поставить только серьезные аргументы :D .
Прямо сейчас я это сделать не смогу. Но, обещаю, хотя бы заняться поиском книжки той же Касаткиной. Что-то я её давно не видел. :roll:
А пока мне весьма любопытно, как, например, в вашу теорию уложился тот случай, когда больная О убирала скачок СК, возникающий от физической нагрузки, с помощью конфет ?

Ghostman
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 26.06.2006, 8:58
Контактная информация:

Сообщение Ghostman »

Вроде я это и экспериментально подтвердил. Ведь описывал ситуацию.

В первом случае после нагрузок уровень глюкозы повышался, при этом через три часа падал до очень низкого, мышцы компенсировали израсходованные запасы глюкозы.

Во втором случае, при введении инсулина перед нагрузкой, уровень сахара в крови не повышался, а даже немного снизился, и резкого падения через три часа не наблюдалось.

Помоему это наглядно демонстрирует то, о чем говорит BigCat

Ghostman
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 26.06.2006, 8:58
Контактная информация:

Сообщение Ghostman »

В принципе могу и второй вариант попробовать ради эксперимента.
Есс-но конфет не буду есть, а вот что-либо более плавно повышающее уровень глюкозы съем, без подколки инсулина, но это не раньше следующей недели, пока эту @#%$ аритмию не сгоню.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Я так полагаю, что в первом случае из-за декомпенсации небольшие запасы гликогена вначале усиленно раздавались, а затем пришли к концу.
И, любопытно, ацетона не наблюдалось?
Что там было накануне второго случая неясно, но понятно, что инсулин предотвратил усиленный расход гликогена, и что инсулин должен был поступить раньше, потому, что у здорового человека физическая нагрузка уменьшает секрецию инсулина.
BigCat писал(а): "у здорового человека в ответ на усиление абсорбции глюкозы работающей мышцей снижается уровень инсулинемии"
Точно также уменьшается потребность и у больного.

Ghostman
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 26.06.2006, 8:58
Контактная информация:

Сообщение Ghostman »

Мася писал(а):Я так полагаю, что в первом случае из-за декомпенсации небольшие запасы гликогена вначале усиленно раздавались, а затем пришли к концу.
И так на протяжении трех лет каждый второй день?
Мася писал(а): И, любопытно, ацетона не наблюдалось?
В если утрешний уровень не превышал 13-15 - нет, не наблюдалось.

Аватара пользователя
SportMan83
Сообщения: 236
Зарегистрирован: 29.08.2006, 10:41
Контактная информация:

Сообщение SportMan83 »

Ghostman писал(а):Вроде я это и экспериментально подтвердил. Ведь описывал ситуацию.

В первом случае после нагрузок уровень глюкозы повышался, при этом через три часа падал до очень низкого, мышцы компенсировали израсходованные запасы глюкозы.

Во втором случае, при введении инсулина перед нагрузкой, уровень сахара в крови не повышался, а даже немного снизился, и резкого падения через три часа не наблюдалось.

Помоему это наглядно демонстрирует то, о чем говорит BigCat
Мой пример наглядно демонстрирует обратное!

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Re: Физические нагрузки и СК

Сообщение Мася »

Ghostman писал(а):Чего-то ниче понять не могу. Ситуация такая.

1. в ~ 6 часов утра - 6-8 ммоль
2. Подкрепляюсь куском сыра колбасы и пр. не углеводными продуктами.
3. Физические нагрузки в виде часа бега или занятий на турнике.
4. В ~ 8 часов утра - перед едой 14-15 ммоль.
5. Делаю продленный инсулин, короткий, без учета повышенного сахара. В 11-12 часов - признаки гипо.

Собственно где обещаное понижение сахара крови от физической нагрузки, вроде пишут что при уровне до 13-14 ммоль он должен понижаться. И что с этим делать, есс-но кроме того чтобы перестать заниматься.
Такую ситуацию можно повторять и 10 лет.
Она, на мой взгляд, просто классическая.
скачок сахара при физической нагрузке означает недостаток инсулина.
Пункт 2 надо заменить к успеху приведет либо инсулин, либо, я несколько раз читал о случаях, когда скачок от небольшой физической нагрузки убирался правильно подобранным углеводом.
А если нагрузка велика, то, наверно, и то, и другое c пониженным коэффициентом - это смотря сколько бегать.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Итак, возражение вызвал вот этот пункт
BigCat писал(а):
2. Хотя СК в норме , он не снижаеться потому что уровень инсулина слишком маленький и глюкоза не может проникнуть в клетки мышц.
Я, помнится, обещал более серьезные аргументы, нежели собственное мнение.

Открываю "Диабетология" М.И. Балаболкин Москва «Медицина» 2000 стр. 493 или http://www.critical.ru/DiaSchool/index.php

«…При физической нагрузке увеличивается поглощение глюкозы работающей мышцей почти в 20 раз по сравнению с периодом относительного покоя..»
И при этом, мы с помощью цитаты, найденную BigCat, уже установили - при физической нагрузке у здорового человека инсулемия падает.

Я совсем не хочу сказать, что инсулин не участвует в процессе поглощения этой глюкозы. Просто он уже есть в организме – СК ведь в норме, но потребность в нем падает, несмотря на грандиозное увеличение потребления глюкозы.

Читаю следующую страницу:
«…Кроме того имеются убедительные данные, что работающая мышца поглощает глюкозу и в отсутствии инсулина…»

А вот возможности контринсулярных гормонов зависят от уровня инсулина, поэтому он должен быть достаточным, иначе из печени ударит фонтан глюкозы, который ( в пределах запасов гликогена) зальет глюкозой все. Чем меньше инсулина, тем выше фонтан.

Но все это произойдет только тогда, когда печень при недостаточной инсулемии выделяет глюкозу для компенсации её расхода мышцами. Но опыт убедительно показывает, что если больной съест правильное число конфет или там, например, зефира , так, чтобы глюкоза пошла в "дело", а не в печень, то даже очень сильный дефицит инсулина не вызовет прыжок СК.

Ghostman
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 26.06.2006, 8:58
Контактная информация:

Сообщение Ghostman »

Нусс... проверил я и второй вариант. Что могу сказать, фигня это все теоретическая. Проверено на практике.

6.00 - 7.5ммоль
Еда в размере 4-5ХЕ
Часовая пробежка
7.30 - 16ммоль.

Ну и где подтверждение того, что работающая мышца не нуждается в инсулине ? Ведь ДО физической нагрузки СК был в норме, и в соответствии с утверждением из предыдущего поста инсулина было достаточно. Глюкоза поступала постепенно, ел я не конфеты, а черный хлеб и запивал молоком.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Ghostman - писал(а): Проверено на практике.
:wink:

В тех случаях, когда все таки имело место действие теории, применялось, например, сгущеное молоко - в определенных дозах доктор Войчик назначала его одному из пациентов. И результат имел место. В другом случае скачок убирался ложкой меда. Еще в одном случае речь шла о зефире.

И вот теперь нам, надо так понимать, следует обо всем этом взять и забыть - Ghostman, оказывается, теорию посрамил :roll:
И у него имеется целых 2 замера, поэтому он уверен, что поступление глюкозы совпало с её расходом на всем протяжении этого часа.

Результат СК говорит о том, что в до этого самого момента инсулина было достаточно. У инсулина, как известно, существует профиль.
Существует он и у инсулинопотребности.
Так вот по утрам нельзя судить о достаточности инсулина только на основании замера СК - потребность в инсулине может довольно резко возрасти, а поступление его значительно сократиться. Кстати, поэтому утром бегать диабетикам не рекомендуют.

Ghostman
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 26.06.2006, 8:58
Контактная информация:

Сообщение Ghostman »

Вообще-то полученный результат не противоречит тому что вы говорите. Я усомнился в утверждении что работающая мышца не нуждается в инсулине. Ладно не считаю нужным продолжать это обсуждение. То, что ложка меда или порция конфет может помочь в случае с достаточной концентрацией инсулина - не спорю, просто это не мой случай.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Ghostman писал(а): То, что ложка меда или порция конфет может помочь в случае с достаточной концентрацией инсулина - не спорю, просто это не мой случай.
Искать именно свои закономерности - правильная позиция.

Но ведь в вашем случае (без завтрака) глюкоза взялась из печени.
И этот выброс был явно чрезмерным. И причина такой реакции - недостаток инсулина. Но вот только причем здесь мышцы? Вы как бегали целый час, так и бегали. А если бы глюкоза не могла попасть в мышцы, то вы бы это сделать не смогли.
И у людей, которым помогли углеводы, реакция была точно такая же - чрезмерный выброс глюкозы из печени. Ей просто больше неоткуда взяться. А, стало быть, у них тоже имелся недостаток инсулина. Они могли, как и вы, погасить такую реакцию инсулином, но погасили углеводом.
Почему это не сработало у вас, не знаю.
Возможно, например, глюкоза не успела появиться в нужном колличестве в нужном месте. Или, наоборот, её было слишком много.
Или сначала мало, потом много...
Работающая мышца открывает дополнительные входы для инсулина и тем самым понижает его уровень в крови. Цель - создать превосходство глюкагона над инсулином и тем самым увеличить выброс глюкозы из печени. ПЖ может компенсировать, но не компенсирует этот расход инсулина, отсюда и вывод - инсулин не нужен.
У здорового человека это происходит сбалансированно.
А при диабете может быть, что угодно.

Аватара пользователя
Serg, aka Boss
Сообщения: 177
Зарегистрирован: 07.04.2004, 14:52
Контактная информация:

Сообщение Serg, aka Boss »

Давно не появлялся я на форуме - доброго здоровья всем кто меня помнит!

Не могу удержаться и не вставить свои "пять копеек" к обсуждению спортивной темы... Помимо некоторых "разногласий" в отношении влияния инсулина при физической нагрузке, почему-то совершенно забыт вопрос о ее характере - громадное отличие есть между аэробной (длительной, в частности бег) и анаэробной (кратковременной, в частности турник), а также их сочетании... В случае с аэробной нагрузкой при должной тренированности потребность в инсулине для энергоснабжения мышц может значительно снизиться. Соответственно, обсуждение проблем не имея информации о характере нагрузки и уровне тренированности не имеет смысла. ИМХО :)

Аватара пользователя
ДиСи
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 17.11.2007, 20:20
Контактная информация:

Сообщение ДиСи »

Господа! Я совершенно потрясён Вашими глубочайшими научными познаниями и стремлением докопаться до истины даже там, где её нет :lol:

Я вот уже 30 лет регулярно занимаюсь атлетической гимнастикой, что даёт мне основание поделиться с Вами своими мыслями. У меня СД 1 типа, т.е. инсулина в моём организме не может быть, если я не введу его извне. Пока не было глюкометров, я был вынужден колоть утренний инсулин и браться за "железо". Как только чувствовал приближение гипы, бросал всё и шёл завтракать. Через 2 часа после завтрака можно было продолжить, по возможности.
Когда появился глюкометр, я стал измерять СК перед занятием. При СК 5,5 колю инсулин (5 ед Актрапида и 10 ед Протафана) и выпиваю полстакана сладкого чаю (1ХЕ), час занимаюсь, принимаю холодный душ, потом завтракаю (4ХЕ) и иду гулять. При СК 7,5 колю ту же дозу инсулина и иду заниматься. При СК 9,5-10,5 колю 6 ед Актрапида и работаю с бОльшим весом (или немного дольше). При СК >12 колю 8 ед Актрапида, не занимаюсь, а на завтрак съедаю 3ХЕ.
Пытался заниматься в тренажёрном зале во второй половине дня, после работы, но тогда гиповал вечером и ночью. А экспериментировать с Протафаном на день не хотелось...
Я не говорю "Делай, как я!" - у Вас свои умные головы на плечах :wink:

Кстати, если автор темы болен СД 2 типа, то возможна следующая ситуация. Утром, при продолжающем действовать длинном инсулине СК в норме. Инсулина и глюкозы в организме тоже достаточно. Потом человек нагрузился физически, и клетки организма захотели есть. Однако, глюкоза не поступает в нних, а остаётся в крови. Печень бьёт тревогу и выбрасывает глюкагон. В организме есть инсулин, но его недостаточно, чтобы преодолеть "шлагбаум 2 типа". В результате, СК вырос до небес. Затем больной колет инсулин, барьер преодолён, и весь инсулин, находящийся в организме, начинает работать. В конце - гипо. И автор, в общем-то, совершенно правильно решил эту проблему, уколовшись перед тренировкой и слегка перекусив.
Только помните, что инсулин тоже гормон, вроде адреналина. Чтобы не испытывать приступы аритмии, следует для начала снизить интенсивность нагрузок. Организм привыкнет, и можно будет постепенно прибавлять.

Желаю всем успеха в спорте и здоровья!

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

ДиСи писал(а): Печень бьёт тревогу и выбрасывает глюкагон.
:roll:
И что такое шлагбаум 2 типа, хотелось бы узнать?

slapp
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 16.09.2006, 22:04
Контактная информация:

Сообщение slapp »

ДиСи, я не могу выходить на штангу с глюкозой крови ниже 20....Потому что если будет ниже я там просто под этой штангой и лягу....Как ты работаешь на такой глюкозе, да еще и под инсулин?

Аватара пользователя
ДиСи
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 17.11.2007, 20:20
Контактная информация:

Сообщение ДиСи »

Мася, как ни назови это явление, но обойти его не получится...

slapp, если Вам не дают покоя лавры Савицкаса, Вирастюка и Кокляева, то Вы на верном пути :) Я в рекордсмены мира не стремлюсь :D

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

ДиСи
Вы понимаете, о чем вы пишите. А я нет.
Вот я и прошу объяснить.
Инсулина и глюкозы достаточно. Потом наступает ФН и клеткам нужна глюкоза. Но они не могут её взять. Как я догадываюсь, это нагрузка подняла шлакбаум?
Так что это за шлакбаум? Как он работает?

Как я догадываюсь, физическая нагрузка уменьшает способность глюкозы преодолеть мембрану? :roll:

Аватара пользователя
ДиСи
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 17.11.2007, 20:20
Контактная информация:

Сообщение ДиСи »

Мася
я попробую объяснить всё так, как нам рассказывали это в школе диавбета в Клинике эндокринологии ММА имени Сеченова.
При СД 2 типа поджелудочная железа работает так же, как у всех здоровых людей. Только у больных СД 2 типа глюкоза не поступает в клетки. Это я и назвал "шлагбаумом" (может быть, ненаучно :( ), но механизм изучен мало. Известно лишь, что ни избыток глюкозы в организме, ни физические нагрузки НЕ МОГУТ заставить глюкозу проникнуть в клетки. Физические нагрузки лишь ускоряют движение крови, насыщенной глюкозой. Но без таблеток и/или дополнительно введённого инсулина глюкоза в клетки НЕ ПОПАДЁТ. А после инъекции не только дополнительный инсулин, но и собственный ускоряют расщепление гликогена и активизируют поступление глюкозы в клетки. При физической нагрузке этот процесс многократно ускоряется, что может привести к гипе. Если же инсулин (или таблетки) не применять, а съесть пару ложек сгущёнки, то просто увеличится содержание глюкозы в крови, да почки будут с трудом выводить ультрасладкую мочу :(
Да, кстати, при СК > 12 ммоль/л физические нагрузки вообще противопоказаны, т.к. увеличевается плотность крови, а это ведёт к тромбозу и риску инсультов и инфарктов, нарушается снабжение кровью всех органов. А если при этом ещё имеется полинейропатия... :twisted:

Ghostman
Сообщения: 82
Зарегистрирован: 26.06.2006, 8:58
Контактная информация:

Сообщение Ghostman »

Угу, и это относится не только ко 2-му типу. Пример - пожалуйста, позавчера встал с 3 ммоль, ну немного колбасит, съел немного печения и инсулин перед забегом решил не делать, в итоге через час - 15ммоль. На счет выхода на штангу при 20, сколько там после тренеровки выходит сахар ? Сдается мне что это просто субъективные ощущения, организм просто к высокому и физ. нагрузка при нормальном вызывает такую реакцию, по сути все признаки гипы, вот только гипы нет, если попробовать потренероваться при нормальных сахарах то через некоторое время эти ощущения исчезнут, у меня то же подобная фигня была, не мог я ничем заниматься при уровне глюкозы ниже 10, а теперь наоборот, если был выше 10 - все мышцы ноют и вялые.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

ДиСи
Что такое школа диабета? Это обучение элементарным вещам весьма и весьма неподготовленной и разношерстной публики.
Поэтому это " испорченный телефон" уже на входе. Чтобы было понятно, все объясняется "на пальцах", многие и многие сложные моменты вынужденно опускаются. Иначе в голове будет овсянка.
Поэтому воспринимать знания школы диабета следует только, как нечто начальное, требующее дальнейшего развития.
Как мне кажется, лучше всего данную тему раскрыла Э.П.Касаткина

slapp
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 16.09.2006, 22:04
Контактная информация:

Сообщение slapp »

Ghostman, все зависит от самой тренировки (интенсивность, продолжительность, тренируемые группы мышц и т.д и т.п.), поэтому глюкоза после оной может колебаться от 3 до 8-9...Про субъективизм...Все таки это интересная штука...И умные люди его даже назвали принципом интуитивных тренировок... :wink:

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Serg, aka Boss писал(а):аэробной (длительной, в частности бег)
:roll:
И в самом деле давно не был. :lol:

Тут, как мне кажется, вопрос, не исключено, несколько преувеличен. Это всегда сочетание нагрузок
Анаэробная нагрузка возникает при невозможности получить клеткой мышцы достаточного количества кислорода. Если сравнивать с деньгами, то мышца берет кредит в виде молочной кислоты, которую все равно придется окислять.
Последний раз редактировалось Мася 19.06.2008, 1:38, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ДиСи
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 17.11.2007, 20:20
Контактная информация:

Сообщение ДиСи »

Мася
Как мне кажется, лучше всего данную тему раскрыла Э.П.Касаткина
Я рад, что у доктора Касаткиной нашёлся столь рьяный трактователь :wink: Я не нашёл у неё каких-либо сведений, противоречащих общемировой практике :)

А в общем-то, каждый диабетик волен сам решать, каким именно способом сделать свою жизнь более весёлой. Моё дело было - предложить, Ваше дело - отказаться :lol:

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

ДиСи писал(а):А после инъекции не только дополнительный инсулин, но и собственный ускоряют расщепление гликогена
Это сильно!
Боюсь, что Касаткина об этом даже не подозревает :roll:

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

ДиСи - поделитесь состоянием вашего глазного дна, а то некоторые энды, людям с таким стажем, строго настрого запрещают поднимать больше 3-5 кг. Замучался бороться. :)

П.С. Вы в чате бываете?

Юлия Морозова
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 25.11.2007, 13:27
Контактная информация:

Сообщение Юлия Морозова »

Добрый день!
Хочу попросить совета, связанного с занятиями спортом.
Собираюсь на юг в турпоездку, там предстоят многочасовые прогулки и поездки на велосипеде. Какую тактику применять, чтобы избежать гип? Вариантов вижу 2:

1) Перед физической нагрузкой (например, на завтрак) колоть короткого очень мало, заведомо меньше, чем нужно без физнагрузки, а затем этот сахар постепенно расходовать. Есть предпочтительно медленные вещи (например, кашу), можно в сочетании с быстрыми.

2) Есть на завтрак не очень много, колоть почти столько сколько надо и каждый час съедать что-то типа печенья, покрывая потребность в сахаре и не давая развиться гипе.

Нужно ли в таких случаях понижать продленный (у меня Протафан)?

Информация по фодействию на меня физнагрузок такая:

сахар 13 - физнагрузка 1 час - сахар 4
сахар 7.5 - 3 печенья - физнагрузка 1 час - сахар 4.5

Огромное спасибо! :)

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

У интенсивных физических нагрузок, кроме снижения сахара, есть еще одно следствие: усиление образование кетоновых тел (ацетона). Именно это не дает возможности сильно снижать дозу инсулина, даже с учетом будущего падения сахара.
Я в таких случаях выбираю промежуточный вариант: немного(!) снижаю дозу инсулина, а остальное подъедаю в процессе нагрузки.
Та же каша - не такой уж медленный углевод, поэтому проблемы многочасовых нагрузок она не решит. Сильно наедать сахар в "в кредит" смысла не вижу: мне не нравится намеренный подъем сахара до запредельных цифр.
Тем более что
Информация по фодействию на меня физнагрузок такая:

сахар 13 - физнагрузка 1 час - сахар 4
сахар 7.5 - 3 печенья - физнагрузка 1 час - сахар 4.5
По первому варианту получается, что, чтобы вернуться с 2-часовой нагрузки с СК4, тебе надо наесть его предварительно до 22. А при таком СК физнагрузки вообще противопоказаны.

Потребность в продленном инсулине в периоды интенсивных физнагрузок обычно снижается. Причем не только в дневное, но и в ночное время.

Аватара пользователя
ДиСи
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 17.11.2007, 20:20
Контактная информация:

Сообщение ДиСи »

gennadiy23 писал(а):ДиСи - поделитесь состоянием вашего глазного дна, а то некоторые энды, людям с таким стажем, строго настрого запрещают поднимать больше 3-5 кг. Замучался бороться. :)

П.С. Вы в чате бываете?
Геннадий, в самом начале занятий атлетической гимнастикой я пошёл неверным путём: "наедал" высокий СК и тягал максимальные веса, что не замедлило сказаться в виде мощного кровоизлияния в оба глаза. Пришлось почти год лечиться и начинать всё сначала. Горький опыт я учёл: никаких тренировок при высоком СК, никаких "рекордов", увеличение нагрузки только при хорошем самочувствии и микроскопическими шажками :) И ещё одно наблюдение. Если поднимаемый вес заставляет Вас задерживать дыхание - Вы дошли до края. Дышать надо ровно на протяжении всей тренировки... Удачи!

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

ДиСи - меня интересовало только состояние вашего глазного дна (Вы ответили).
По атлетике я знаю много, у меня близкий друг неоднократный чемпион Москвы по штанге, правда в 60-70-годах. Были в друзьях и Алексеев и Жаботинский. :) А сейчас неоднократный чемпион Америки и Панамериканских игр по этой же дисциплине. Не смотря на свои 74 года. :)
Маленькие веса приведут к росту выносливости, а не мышц. :( А профи энды, как писал более 5 кг строго не рекомендуют поднимать. Вот как хочешь так мышцы и расти.... :)

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 40 гостей