Инсулинотерапия на помпе

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Rimvydas писал(а):
сокол писал(а):Могу, если хочешь, ещё от себя добавить:
Внимание! Всем, кто задумывается о помпе:
Помпа - это игрушка для богатеньких умных...

Однако, не каждый, кто с помпой...
Всем - отбой. Спать можно спокойно, лично я - не богатая, и не умная.

Кстати, если внимательно вчитаться в цитируемое сообщение, там ясно указано: ДЛЯ, т.е. предполагается, что если ты достаточно богат и умён, тогда тебе есть смысл задумываться о помпе.
Malka писал(а):
сокол писал(а):Могу, если хочешь, ещё от себя добавить:
Внимание! Всем, кто задумывается о помпе:
Помпа - это игрушка для богатеньких умных , а не для нищих дураков!!!
Chubb писал(а):Видимо у нас мозг начинает лучше и позитивнее работать?!
Заметно... :oops:
Malka
Если бы ты потрудилась прочитать весь цитируемый тобой пост, а заодно с ним - и предыдущий, тогда, возможно, у тебя был бы шанс встревать по делу, а не от нечего делать.
Rimvydas писал(а):
ANATOLIY писал(а):Уменьшил % на 70.Весь день нормально и сахара ровненькие.
Вот это и есть основной недостаток помпы (для меня) - пропущен случай честно слопать дополнительную сладость :P
А на помпе не может быть упущенного случая что-нибудь слопать! Там всё просто: захотел - посчитал-померял-съел-ввёл болюс. Однако, как уже писалось выше, я это могу себе позволить сделать когда хочу, как хочу и сколько хочу. Захочу - слопаю, ну а нет - у меня нет в этом никакой необходимости. Не вижу, в чём проблема? Неужели кому-то ещё нужна радость подъедать что-то на излишки инсулина?

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

И я не богатый и не умный.

Аватара пользователя
Rimvydas
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 19.04.2006, 8:36
Контактная информация:

Сообщение Rimvydas »

ñîêîë писал(а):À íà ïîìïå íå ìîæåò áûòü óïóùåííîãî ñëó÷àÿ ÷òî-íèáóäü ñëîïàòü! Òàì âñ¸ ïðîñòî: çàõîòåë - ïîñ÷èòàë-ïîìåðÿë-ñúåë-ââ¸ë áîëþñ. Îäíàêî, êàê óæå ïèñàëîñü âûøå, ÿ ýòî ìîãó ñåáå ïîçâîëèòü ñäåëàòü êîãäà õî÷ó, êàê õî÷ó è ñêîëüêî õî÷ó. Çàõî÷ó - ñëîïàþ, íó à íåò - ó ìåíÿ íåò â ýòîì íèêàêîé íåîáõîäèìîñòè. Íå âèæó, â ÷¸ì ïðîáëåìà? Íåóæåëè êîìó-òî åù¸ íóæíà ðàäîñòü ïîäúåäàòü ÷òî-òî íà èçëèøêè èíñóëèíà?
Âîò è ÿ ãîâîðþ, íåñìîòðÿ íà íåäîñòàòêè è íà ïîìïå ìîæíî æèòü, íî íåóäîáíî.

natasha_
Сообщения: 132
Зарегистрирован: 11.02.2008, 21:59
Контактная информация:

Сообщение natasha_ »

Вы все меня что-ли не поняли7 Я для себя уже давно и твёрдо решила покупать помпу. Я написала вам то, что мне сказал врач. А вы всё перевернули с ног на голову. Бред какой то. Ведь каждый для себя сам решает быть с помпой или нет и ваши споры на это не влияют. Зачем так упорно и не прилично что-то доказывать. Все новые медицинские разроботки созданы для того ,что-бы человеку было легче жить со своими заболеваниями. Легче и не как по другому.

Аватара пользователя
Rimvydas
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 19.04.2006, 8:36
Контактная информация:

Сообщение Rimvydas »

natasha_ писал(а):Âñå íîâûå ìåäèöèíñêèå ðàçðîáîòêè ñîçäàíû äëÿ òîãî ,÷òî-áû ÷åëîâåêó áûëî ëåã÷å æèòü ñî ñâîèìè çàáîëåâàíèÿìè. Ëåã÷å è íå êàê ïî äðóãîìó.
1. íå âñå
2. ÷åëîâåêó, íî èíîãäà ýòî ðàçðàáîò÷èê, à íå áîëüíîé

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

Rimvydas :D писал(а):
natasha_ писал(а):Все новые медицинские разроботки созданы для того ,что-бы человеку было легче жить со своими заболеваниями. Легче и не как по другому.
1. не все
2. человеку, но иногда это разработчик, а не больной
Помпа-это ерунда,говно.С ней не удобно !! заниматься сексом,плавать в басейне,гулять с девушкой по парку,по своей постели. :D Не удобно с ней держать ровно сахара.Она скользкая,сопливая.Что еще написать то :roll: :D :D
Rimvydas наверное сейчас ты доволен. :D
Успокойся.
Еще что нибудь написать ?Ты проси,я сразу напишу. :D :D :D

Аватара пользователя
Rimvydas
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 19.04.2006, 8:36
Контактная информация:

Сообщение Rimvydas »

Åùå íàïèøè, ÷òî âìåñòî ðàñõîäîâ íà ñîäåðæàíèå ïîìïû ìîæíî

Изображение

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

Rimvydas писал(а):Еще напиши, что вместо расходов на содержание помпы можно

Изображение
По просьбам ! :D Можно купить самолет Боинг-747,правда 3 летний.межгалактический корабль дальнего базирования,ракету первой необходимой помощи.Трусы с навигатором.
Всё больше на эти деньги ничего не купишь.Вот теперя я без помпы. :D Вот теперь выбираю себе то что написал. :D

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

natasha_ писал(а):Вы все меня что-ли не поняли7 Я для себя уже давно и твёрдо решила покупать помпу. Я написала вам то, что мне сказал врач.
Мы всё поняли.
С позиций врача: если бы мне улыбалась перспектива переводить на помпу человека, который вбахал в нее туеву кучу денег и ожидает отдачи от вложения, и при этом за год болезни не удосужился разобраться в своем диабете - с учетом того, что Москва, как я понимаю, далеко, а спецов по помпе в твоем городе нет - я бы этому человеку еще и не то наговорила :roll:

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Rimvydas писал(а):
natasha_ писал(а):Все новые медицинские разроботки созданы для того ,что-бы человеку было легче жить со своими заболеваниями. Легче и не как по другому.
1. не все
2. человеку, но иногда это разработчик, а не больной
3. особенно, есди разработчик - больной. :lol:

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

В разработку "легче-тяжелее", "удобнее-неудобнее" такие деньги, наверное, никто бы вбухивать не стал.
Помпа разрабатывается с перспективой стать в будущем частью искусственной ПЖ - и, может быть, когда нибудь станет.
На сегодняшний день для этого не хватает самой малости:
1. Инсулина "мгновенного" действия (а не 3-часового, как самый быстрые из существующих на сегодняшний день);
2. Системы точного мониторирования глюкозы крови в режиме реального времени (а не приблизительного с запаздыванием в полчаса, как лучшие из недавно появившихся);
3. Технологии быстрой доставки инсулина от места ввода инсулина в систему воротной вены.
Сам преобразователь СК->доза инсулина, я думаю, не проблема.

А пока.... Фирмы используют те разработки, что есть на сегодняшний день, чтобы получать прибыль.

Аватара пользователя
Rimvydas
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 19.04.2006, 8:36
Контактная информация:

Сообщение Rimvydas »

ÞÌ писал(а):Ñàì ïðåîáðàçîâàòåëü ÑÊ->äîçà èíñóëèíà, ÿ äóìàþ, íå ïðîáëåìà.
À ÿ ñ÷èòàþ, ÷òî èìåííî â ýòîì ñàìàÿ áîëüøàÿ ïðîáëåìà, à èìåííî - íåâîçìîæíî ñîçäàòü òàêîé àëãîðèòì áåç âîçìîæíîñòè ïðè íåîáõîäèìîñòè ïîâûñèòü ÑÊ ïóòåì êîìàíäû ïå÷åíè âûáðîñèòü ãëþêàãîí.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Rimvydas писал(а):
ЮМ писал(а):Сам преобразователь СК->доза инсулина, я думаю, не проблема.
А я считаю, что именно в этом самая большая проблема, а именно - невозможно создать такой алгоритм без возможности при необходимости повысить СК путем команды печени выбросить глюкагон.
Печень выбрасывает глИкОгЕн. Под действием глюкагона - гормона-антагониста инсулина, вырабатываемого α-клетками ПЖ.

В общем случае СД1 (не Вашем, к сожалению), особенно при "свежем" диабете глюкагоновое плечо в организме работает, как и у здорового человека, почти независимо от инсулинового и управляется тем же "сигналом на выходе" - уровнем СК. К тому же при снижении СК такая искусственная ПЖ будет прекращать подачу инсулина - так что сильных гип быть при ней не должно. На самый худой конец организовать подачу глюкагона в зависимости от СК можно абсолютно так же, как подачу инсулина.
Так что это точно не проблема.

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

Теперь ЮМ помпу защищает :D
Я тащусь. :D Да бросте вы спорить.Все идет постепенно.То что еще не создали,то еще не продают !!! :D

camion
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 16.05.2008, 21:38
Контактная информация:

Сообщение camion »

Вы там что-то про богатых писали. Так вот, я зарабатываю мало, на помпу занимала у нескольких друзей в долг (родственники бедные, помочь отказались), в общей сложности 35000 одалживала, остальное копила несколько месяцев. Сейчас в долгах, но я не жалею, потому что преимущества для меня очевидны, это видно даже уже по сданному недавно гг. Проблемы только во время критических дней, но базальные уровни для этих дней я подберу, благо опыт и данные есть.
Я настолько довольна ей, что уже не представляю, как можно ручками колоться, и жалко тех, кто с феноменом уз и должен вставать на подколку утром- сама такая была.
К тому же (я вроде это уже писала), прологированные инсулины- с пиками (даже лантус), и хвостами, помписты используют только короткий и действие инсулина сравнимо с действием инсулина у здоровых людей.
Я уже молчу о том, что это просто незаметно и удобно. Канюля реально не ощущается внутри тела.
Короче, я не жалею, что занимала на это деньги, здоровье дороже. Рада за тех, кто компенсировался на ручках- у меня этого не получилось в свое время (несмотря на консультации у врачей, диабетиков, скурпулезное ведение дневника и даже жёсткой диеты).

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

ANATOLIY писал(а):Теперь ЮМ помпу защищает :D
Я никогда ее не защищала и никогда не ругала.
Потому что четко разделяю: что дает именно помпа, что - то обстоятельство, что ее владелец в кои то веки попал в руки грамотного доктора, который ему грамотно подобрал дозы и фон (и, значит, в комплект поставки помпы не входит - может и не повезти), что - за счет того, что человек сам стал к себе внимательнее относиться.

Вот если создадут искусственную ПЖ, то она действительно будет обеспечивать всё. А помпа - только помпа.

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

ANATOLIY писал(а): ...Помпа-это ерунда,говно.С ней не удобно !! заниматься сексом,плавать в басейне,гулять с девушкой по парку,по своей постели. :D Не удобно с ней держать ровно сахара.Она скользкая,сопливая.Что еще написать то :roll: :D :D
Rimvydas наверное сейчас ты доволен. :D
Успокойся.
Еще что нибудь написать ?Ты проси,я сразу напишу. :D :D :D
Толя, это - ПЯТЬ!!! :lol: :lol: :lol:

Я тоже тут совсем забыла сказать, что с помпой ужасно неудобно:
1. Спать на потолке
2. Штаны через голову надевать.
3. Заплывать за буйки.

В остальном, как говорит наш незабвенный Юр
всем - доброго здоровьичка!

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

сокол
Я то самое главное то не написал :D Сейчас расскрою ужасную тайну :roll: Самое не удобное-это когда канюля в затылке или во лбу стоит, а ты хочешь пяткой потанцевать на помпе.Всё зависит от длинны проводка. :shock: :D
Вот это самое не удобное. :roll: :D :D :D

Аватара пользователя
Rimvydas
Сообщения: 1211
Зарегистрирован: 19.04.2006, 8:36
Контактная информация:

Сообщение Rimvydas »

Íó è îòëè÷íî, íàêîíåö ïðèøëè ê êîíñåíñóñó :wink:

Аватара пользователя
Ирина
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: 07.09.2006, 11:10
Контактная информация:

Сообщение Ирина »

Да уж, никогда бы не подумала, что единственный болезненный момент с помпой - это отдирание пластыря от тушки :-)))

Аватара пользователя
Benjamen
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 07.02.2005, 12:27
Контактная информация:

Сообщение Benjamen »

ЮМ писал(а):В разработку "легче-тяжелее", "удобнее-неудобнее" такие деньги, наверное, никто бы вбухивать не стал.
Помпа разрабатывается с перспективой стать в будущем частью искусственной ПЖ - и, может быть, когда нибудь станет.
На сегодняшний день для этого не хватает самой малости:
1. Инсулина "мгновенного" действия (а не 3-часового, как самый быстрые из существующих на сегодняшний день);
2. Системы точного мониторирования глюкозы крови в режиме реального времени (а не приблизительного с запаздыванием в полчаса, как лучшие из недавно появившихся);
3. Технологии быстрой доставки инсулина от места ввода инсулина в систему воротной вены.
Сам преобразователь СК->доза инсулина, я думаю, не проблема.

А пока.... Фирмы используют те разработки, что есть на сегодняшний день, чтобы получать прибыль.
Ой, как хорошо сказала!!! Я тоже об этом думал, но выразить так красиво не мог, а мотому и молчал. Ну как собака, все понимаю, а сказать не могу :D

Аватара пользователя
Benjamen
Сообщения: 393
Зарегистрирован: 07.02.2005, 12:27
Контактная информация:

Сообщение Benjamen »

Ирина писал(а):Да уж, никогда бы не подумала, что единственный болезненный момент с помпой - это отдирание пластыря от тушки :-)))
Ну да, и волоски с луковицами отрываюЦЦа !!! Ирина, ну прям триллер!!! :shock:

Аватара пользователя
ирен
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 29.08.2006, 19:57
Контактная информация:

Сообщение ирен »

Да уж, никогда бы не подумала, что единственный болезненный момент с помпой - это отдирание пластыря от тушки
Есть специальная брызгалка для отмочки пластаря,потом пластырь хорошо снимается

Аватара пользователя
ирен
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 29.08.2006, 19:57
Контактная информация:

Сообщение ирен »

в общей сложности 35000 одалживала, остальное копила несколько месяцев.
А теперь долги отдавать,только отдашь уже нужно будет новую покупать

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

Ирина писал(а):Да уж, никогда бы не подумала, что единственный болезненный момент с помпой - это отдирание пластыря от тушки :-)))
Есть спец средство.Побрызгала и она сама отвалится. :D

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

ирен писал(а):
в общей сложности 35000 одалживала, остальное копила несколько месяцев.
А теперь долги отдавать,только отдашь уже нужно будет новую покупать
Это зачем же новую ???

Аватара пользователя
ирен
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 29.08.2006, 19:57
Контактная информация:

Сообщение ирен »

ANATOLIY
Это зачем же новую ???
Срок службы инсулиновой помпы зависит от модели. Обычно срок службы помпы составляет от 4 до 6 лет. Некоторые помпы после истечения этого срока выключаются и более использоваться не могут. Другие модели (это все модели компании Медтроник, к примеру) могут использоваться и дальше, но уже на страх и риск пациента. Фирмы-производители полагают, что точность работы и надёжность помп уменьшаются с течением времени, а поскольку помпы обеспечивают жизнь пациента, то их использование после истечения срока службы может быть опасным.

Аватара пользователя
ANATOLIY
Сообщения: 623
Зарегистрирован: 14.01.2006, 22:52
Контактная информация:

Сообщение ANATOLIY »

ирен писал(а):ANATOLIY
Это зачем же новую ???
Срок службы инсулиновой помпы зависит от модели. Обычно срок службы помпы составляет от 4 до 6 лет. Некоторые помпы после истечения этого срока выключаются и более использоваться не могут. Другие модели (это все модели компании Медтроник, к примеру) могут использоваться и дальше, но уже на страх и риск пациента. Фирмы-производители полагают, что точность работы и надёжность помп уменьшаются с течением времени, а поскольку помпы обеспечивают жизнь пациента, то их использование после истечения срока службы может быть опасным.
Ну за это время конечно еще купит помпу.Время то не стоит на месте :D 4-6 лет.Нормально. :D

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

ирен писал(а):
в общей сложности 35000 одалживала, остальное копила несколько месяцев.
А теперь долги отдавать,только отдашь уже нужно будет новую покупать
Как правило, все уважающие себя фирмы при выпуске на рынок новой модели своей помпы, предлагают пользователям своей продукции проапгрейдить уже имеющиеся у них модели с некоторой доплатой, поэтому, чаще всего, основная статья расхода - это первоначальное приобретение помпы, а не её замена.

Уважаемый пользователь!

Информируем Вас о том, что официальный дистрибьютор Медтроника в России компания "Голландские стимуляторы" объявляет о начале акции обмена инсулиновых помп, которая пройдет с 15-го декабря 2008 года до 15-го февраля 2009 года.

Условия акции:

Каждый пользователь 508 и 712 инсулиновых помп, совершивший их покупку до 31 марта 2008 года включительно, может получить новую 722 модель помпы при условии покупки 1-го Мини Линка и 2-х сенсоров. (стоимость МиниЛинка и сенсоров составит - 27 тысяч рублей).

Для сравнения:

Название ___________________Цена, руб


MiniMed MMT-712______________70000.00
MiniMed MMT-722 ____________ 140000.00
МиниЛинк ММТ-7707___________ 22000.00
Accu-Chek Spirit ______________ 120000.00

camion
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 16.05.2008, 21:38
Контактная информация:

Сообщение camion »

ирен писал(а):
в общей сложности 35000 одалживала, остальное копила несколько месяцев.
А теперь долги отдавать,только отдашь уже нужно будет новую покупать
Только не надо утрировать. Смешно же, честное слово. Я уже большую часть отдала, осталось 15000. А помпу в сентябре купила, с учетом срока годности (более 4 лет) это такие пустяки.

camion
Сообщения: 33
Зарегистрирован: 16.05.2008, 21:38
Контактная информация:

Сообщение camion »

Кстати, да, я теперь уже по 5 дней не меняю катетеры, все ок. А вначале строго 3 дня держала.

Аватара пользователя
Ирина
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: 07.09.2006, 11:10
Контактная информация:

Сообщение Ирина »

Я тоже 5 дней держу, полет нормальный.

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Ирина писал(а):Я тоже 5 дней держу, полет нормальный.
Ир, вопрос тут не в "нормальности полёта", то бишь, бесперебойного и без кочественных сбоев ввода инсулина, но ещё и о состоянии кожи и подкожной клетчатки после такого продолжительного пользования катеттером на одном месте - вопрос заживляемости, вопрос появления шрамов и келлоидных микрорубцов.
Для того, кому важно делать правильно и по инструкции - читать здесь и здесь.
Последний раз редактировалось сокол 07.12.2008, 17:02, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Ирина
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: 07.09.2006, 11:10
Контактная информация:

Сообщение Ирина »

С кожей точно все в порядке, с заживляемостью тоже. Видишь ли, вам хорошо говорить, когда вам все это достается бесплатно. Тут это все-таки недешевое удовольствие и за желание иметь хорошую компенсацию приходится чем-то платить. Коллоидные микрорубцы я думаю ничем таким уж ужасным не грозят, катетер ставлю в разные места, пока площадь живота позволяет :-)

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Ирина писал(а):...Коллоидные микрорубцы я думаю ничем таким уж ужасным не грозят, катетер ставлю в разные места, пока площадь живота позволяет :-)
Келлоидные рубцы в будущем могут грозить появлением так называемых "отработанных мест" - под кожей в таких местах ткани перерождаются в соединительную . В таких местах проблемы со всасыванием инсулина, например, более медленное разворачивание инсулина из таких мест, или вообще непредсказуемое его действие. Правда, это случается после довольно долгого пользование помпой, и не у всех.

Ирина писал(а):Видишь ли, вам хорошо говорить, когда вам все это достается бесплатно. ....
Нет, и нам это достаётся не бесплатно - все расходники я покупаю, правда, со скидкой, но покупаю.

Аватара пользователя
Ирина
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: 07.09.2006, 11:10
Контактная информация:

Сообщение Ирина »

Не ради спора, а ради интереса, сколько у вас примерно стоит комплект система + резервуар? У нас это около 18 долларов. И это я покупаю у оптовых поставщиков. В обычных магазинах дороже получается.

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Вот по чеку из аптеки (у нас - только в аптеке всё это можно купить):
инсулин Хумалог 10 СС 1 фл. - полная стоимость 100$ - по страховке 15$
1 Квик-сет + 1 резервуар - полная стоимость 46$ - по страховке 4,6$
Да, чуть не забыла - ещё я каждый месяц плачу за страховку 15$.

Аватара пользователя
Ирина
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: 07.09.2006, 11:10
Контактная информация:

Сообщение Ирина »

Ну за 4,6 долларов я бы тоже каждые 3 дня меняла как по инструкции :-)))))

Svetlaia
Сообщения: 49
Зарегистрирован: 14.02.2007, 10:26
Контактная информация:

Сообщение Svetlaia »

Да уж... кому щи пусты, кому жемчуг мелкий :)

Ирина, а если не секрет, что за оптовые цены? тоже хочется подешевле найти :)

Аватара пользователя
Ирина
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: 07.09.2006, 11:10
Контактная информация:

Сообщение Ирина »

Так я в Москве, а ты во Владике. Толку тебе от наших мест :-))

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 34 гостя