Про ингибиторы АПФ и ПОЧКИ-2

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Про ингибиторы АПФ и ПОЧКИ-2

Сообщение ЮМ »

Известно, что своевременное начало приема ингибиторов АПФ может замедлить развитие нефропатии. В последнее время в СМИ, в частности, в качестве гипотензивного средства, усиленно рекламируются препараты типа Моноприла, причем подчеркивается, что главное их преимущество - экскрекция из организма альтернативным путем, минуя почки. Хотелось бы узнать: если препарат этот не проходит через почки, обладает ли он таким же нефропротекторным действием, как ингибиторы АПФ предыдущих поколений? Кстати, преимуществ Моноприла как гипотензивного средства по сравнению с тем же Ренитеком я не заметила.

Аватара пользователя
Лидия
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 30.01.2004, 17:15
Контактная информация:

Сообщение Лидия »

А я вот щас когда лежала в больнице, то всем поголовно в обязательном порядке давали Престариум, рекламируя, что это препарат нового поколения, лучше Моноприла и пр. И всех же напутствовали принимать его всю оставшуюся жисть. Почитав про Престариум в инете, я засомневалась в его целесообразности. АД у меня по жизни пониженное, выше 120 (верхняя) ваще никогда не было. Ну и хулио я его буду пить?? :shock:

Ирина

Сообщение Ирина »

Лидия, знаешь, у меня тоже сейчас выше 120 редко-редко поднимается, но я все равно Энап пью. Это тоже ингибитор этот самый ансколько я понимаю. И он мало того, что давление понижает, он еще расширяет сосуды в почках, так что мне велено его пить постоянно,даже если давление в норме, просто дозировку меньше брать.

Аватара пользователя
Лидия
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 30.01.2004, 17:15
Контактная информация:

Сообщение Лидия »

Ирин, ты считаешь - его в любом случае надо пить?? Я-то решила себя лишней химией не травить, тем более, что с почками проблем (3 тьфу! :twisted: ) никогда не выявлялось. Или все-таки лучше пить??? :?

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Лидия писал(а):Ирин, ты считаешь - его в любом случае надо пить??
Лидия, неужели даже микроальбуминурии нет? Я не знаю, я эту группу пью с 1992 года (тогда у нас Капотен появился). И считаю, что на почки он действует у нас очень хорошо. По крайней мере, у меня белок в 1988-1989 гг. доходил до 1,65%, в 1992 году был 0,199-0,33% (ИМХО результат перехода на датские инсулины), а после пары лет принятия ингибиторов АПФ и до сих пор держится 0,033-0,066%. Я даже не обсуждаю для себя: пить их или не пить? У меня сомнения только конкретно про Моноприл, который не выводится через почки: будет ли от него такой же нефропротекторный эффект. Иначе чего же его так усиленно рекламируют? Кстати, Престариум "древнее" Моноприла и выводится через почки, ИМХО.
И попутный вопрос: при каких показателях изменения в почках при диабете считаются еще обратимыми, а при каких - уже нет?

Ирина

Сообщение Ирина »

Лидия писал(а):Ирин, ты считаешь - его в любом случае надо пить?? Я-то решила себя лишней химией не травить, тем более, что с почками проблем (3 тьфу! :twisted: ) никогда не выявлялось. Или все-таки лучше пить??? :?
Я считаю, что да. Потому что он (Энап по крайней мере) сдерживает нефропатию. У меня уже 4 года креатинин держится на одном уровне, вверх не лезет.

Аватара пользователя
Лидия
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 30.01.2004, 17:15
Контактная информация:

Сообщение Лидия »

ЮМ, видать - такой я уникум - НЕТ у меня даже микроальбуминурии (3 тьфу!! :twisted: ). Но для профилактики я бы попила... Чего-нить безвредное.... :roll:
Ирина - а что в плане профилактики лучше: Энам, Моноприл или Престариум?? Повторюсь: почему-то очень в больнице рекламировали и навязывали именно Престариум. :shock:

Ирина

Сообщение Ирина »

Лидия писал(а): ЮМ, видать - такой я уникум - НЕТ у меня даже микроальбуминурии (3 тьфу!! :twisted: ).
А это видать каждому свое. У меня вот с ногами (3 тьфу) все нормально, у тебя с почками :-)
Лидия писал(а): Но для профилактики я бы попила... Чего-нить безвредное.... :roll:
Ирина - а что в плане профилактики лучше: Энам, Моноприл или Престариум?? Повторюсь: почему-то очень в больнице рекламировали и навязывали именно Престариум. :shock:
Я только Энап знаю, мне его в нефроцентре назначили, я и пью.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Лидия писал(а):Ирина - а что в плане профилактики лучше: Энам, Моноприл или Престариум??
Лидия! Энам однозначно хуже: это индийский дженерик. Энап, который пьет Ирина - тот хотя бы югославский, хотя тоже дженерик, но фирма поприличнее. А вот насчет Престариума и Моноприла и мне очень интересно; у нас в больнице, наоборот, всем давали Моноприл.
Кстати, если давление небольшое, эти препараты вроде бы ниже нормы его не снижают.

Ирина

Сообщение Ирина »

Юль, а что ты имеешь в виду под "дженериком"? Сейчас специально полезла в аннотацию смотреть - написано "ингибитор АПФ".

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Ирина писал(а):Юль, а что ты имеешь в виду под "дженериком"? Сейчас специально полезла в аннотацию смотреть - написано "ингибитор АПФ".
Я только не по науке могу объяснить, что я понимаю. В общем, фирма изобрела лекарство, сертифицировала, получила лицензию Это оригинальный препарат (в данном случае это, по-моему, был Ренитек). В первое время его имеет право выпускать только эта фирма или те, кто у нее купил лицензию на выпуск этого препарата. А по истечении какого-то срока лекарство, имеющее эту химическую формулу, может выпускать любая другая фирма. При этом соблюдение технологии и пр. уже никто не контролирует - лишь бы соответствовала химическая формула конечного продукта. Это уже дженерики. Я больше доверяю, конечно, оригинальным препаратам, но у них цены... Ведь в них включены затраты и на разработку, и на клинические испытания, и на продвижение продукта на рынок. А дженерики намного дешевле, но на фирму все-таки стоит обращать внимание. Вон наше Оболенское тоже с недавних пор Эналаприл выпускает - 10 руб. упаковка по 0,1. Красота... У нас в основном народ его и пьет. А помогает ли он - это только вскрытие может показать, и то навряд ли, потому что если 99% диабетиков так и ходят нескомпенсированными - тут никакой оригинальный Престариум не поможет.

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

То что говорит Юлия совсем близко к правде... Разве что дженерики выпускаемые серьезными фармацевтическими компаниями все же как правило остаются полноценными препаратами. Но так было во все времена, Препарат стоимостью 10 рублей за кг просто обязан быть равен по эффективности колодезной воде (aque fontis). Нефропротективное действие скорее всего связано не с конкретным препаратом, а с его эффектом - если удается достичь коррекции давления не АПФ ингибиторами, а, например, блокаторами кальциевых каналов, то нефропротективный эффект все равно наблюдается и никто еще не смог доказать, что качество этого нефропротективного эффекта хуже.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Алексей Денисов писал(а):Нефропротективное действие скорее всего связано не с конкретным препаратом, а с его эффектом - если удается достичь коррекции давления не АПФ ингибиторами, а, например, блокаторами кальциевых каналов, то нефропротективный эффект все равно наблюдается и никто еще не смог доказать, что качество этого нефропротективного эффекта хуже.
Алексей Юрьевич!
Тогда совсем непонятно. Значит, больным СД, имеющим , к примеру, микроальбуминурию, но с нормальным АД пить ингибиторы АПФ смысла не имеет? Мне в свое время удавалось "держать" АД в приличных рамках, используя для этого клофелин и кристепин, но, тем не менее, состояние почек при этом ухудшалось. А вот когда перешла на Капотен (с большим трудом удалось соскочить с клофелина), изменения пошли вспять - все-таки, наверное, еще стадия была обратимой.
...И все-таки какие ингибиторы АПФ для нефропротекции предпочтительнее: экскретирующиеся через почки или минуя их?

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

Ну, клофелин - это вообще не препарат для ЛЕЧЕНИЯ - это могучее оружие в руках "Скорой помощи" и наиболее криминальной части проституток.
Короткий эффект. Лечиться нужно препаратами длительного действия, поэтому переход на АПФ ингибиторы и дал положительный эффект.
В доступной мне литературе я не нашел доказательств, что какой-либо из препаратов - ингибиторов АПФ, лучше другого по нефропротективному эффекту.

oks
Сообщения: 274
Зарегистрирован: 12.07.2004, 14:06
Контактная информация:

Сообщение oks »

Ну, я пью дешевый эналаприл. Действует нормально. И дженерик - это лекарственный препарат, срок действия патентной защиты на который уже закончился. И его может выпускать теперь кто угодно. У разработчика он стоит дорого потому, что ему, действительно, нужно было окупить разработку и исследования, и потому, что он был монополистом на рынке этого препарата. У солидной фирмы дорого - потому, что ей нужно окупать свою солидность. А сам синтез действующего вещества по формуле может стоить совсем небольшие деньги. Нет, конечно, вскрытие все покажет... Но мне, однозначно, помогает. Именно тот, который за 10 руб. По-моему, я даже дешевле покупала...

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

oks писал(а):Ну, я пью дешевый эналаприл. Действует нормально...
Да просто недавно по ТВ репортаж Натальи Метлиной показывали. Про это самое Оболенское. Лекарство-то, может, и хорошее. Но вот тараканов я еще с общежития недолюбливаю. Особливо Per Os.
Последний раз редактировалось ЮМ 17.01.2005, 13:47, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

Если вам помогает (а давление меряли?) то и принимайте...

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

ЮМ писал(а):И попутный вопрос: при каких показателях изменения в почках при диабете считаются еще обратимыми, а при каких - уже нет?
Это хороший вопрос и я боюсь, что не смогу найти точного ответа, такого ответа, который будет звучать определенно и в числовом выражении.
Мне кажется, что граница пролегает там , где гиперфильтрация сменяется снижением клубочковой фильтрации. После этого рубежа снижение клубочковой фильтрации протекает линейно.Все дело в угле наклона этой линии снижения. Одного пациента крутой наклон этой кривой за считанные годы приводит к терминальной почечной недостаточности и диализу, а другой пациент десятилетиями теряет незначительные проценты почечной функции и на диализ так и не попадает. Кстати, вы знаете, что люди без диабета после 40 лет начинают снижать клубочковую фильтрацию на 1% в год?
То есть не столь важна точка начала снижения (хотя ее обязательно следует "отловить"), как темп снижения. Вообще этот темп довольно индивидуален и мало связан с диагнозом (кроме диагноза диадетической нефропатии). К сожалению для всех пациентов с диабетом в среднем характерен более высокий темп снижения почечной функции, чем у пациентов без диабета, однако и тут есть место для индивидуальных различий. Строгая компенсация диабета, нефропротекция, снижение потребления соли, отказ от курения помогают изменить тангенс угла снижения КФ и существенно продлить угасающую почечную функцию.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Алексей Денисов писал(а):[Мне кажется, что граница пролегает там , где гиперфильтрация сменяется снижением клубочковой фильтрации.
Доктор Денисов! Боюсь, что моё любопытство (не всегда праздное) Вас уже немножко замучило, но: всегда ли в дебюте диабетической нефропатии наблюдается гиперфильтрация? Я себя в такой стадии, например, не помню (правда, в те времена меня не очень-то часто "напрягали" с пробой Реберга, а почечную паталогию оценивали по белку, гиалиновым цилиндрам, а также показателям креатинина и мочевины). Но зато я отчетливо помню те времена (1989-1992гг.), когда КФ у меня была ниже 60 (самое низкое значение - 56). А сейчас - держится около 70. То есть, получается, не всё так фатально?

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

Ничуть не замучили. Гиперфильтрация все же обязательная фаза, просто она может быть не очень большой, не очень длительной и может быть пропущена (летают, но ниэнько - низэнько :D ). Нет, кроме шуток, так бывает. Нужно просто вести график своей КФ в EXCELе, если были цифры около 50, то нужно измерять 1 раз в 2-3 месяца. Ну у Вас 70, 80 мл/мин вообще у маленькой женщины может быть нормой. Просто следить нужно.
Графики на ссылке видели?
Последний раз редактировалось Алексей Денисов 18.01.2005, 17:05, всего редактировалось 1 раз.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Алексей Денисов писал(а): Ну у Вас 70, 80 мл/мин вообще у маленькой женщины может быть нормой. Просто следить нужно.
Доктор, не такая уж я и маленькая: 1,76 :D

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

ну тогда говорите уж и вес, последний уровень креатинина крови и (о ужас!) возраст, попробуем вычислить Вашу клубочковую фильтрацию по Коккрофту и Голту.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Как на духу: 0,054мкмол/л
Последний раз редактировалось ЮМ 18.01.2005, 18:35, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

ЮМ писал(а):0,054мкмол/л
а вот так не бывает, наверное это не микромоли

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Алексей Денисов писал(а):
ЮМ писал(а):0,054мкмол/л
а вот так не бывает, наверное это не микромоли
Да я тоже подумала, что наверное должны быть милимоли, но именно так в выписке из больницы написано :cry:

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

если считать что это 54 мкмоль/л (весьма низкий показатель для женщины), то получаются (расчетным путем) цифры соответствующие стадии гиперфильтрации, которая, как вы говорите, скорее всего давно миновала. Рекомендую повторить анализы в заслуживающей доверия лаборатории.

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

Впрочем вы и сами можете проверить это, загрузив себе калькулятор LADY
Вы можете загрузить калькулятор LADY (EXCEL, 238 кбайт) для расчета клубочковой фильтрации по формуле Cockroft-Golt и определения индекса своевременности начала дилизной поцедуры. Базовые формулы, используемые в предлагаемой таблице почерпнуты из работ Cockroft, Golt, Рябова и Чупрасова.
При загрузке файла систрема предупредит Вас о наличии макросов и, возможно, опасных вирусов в файле. Будьте спокойны, макросы там есть, а вот вирусов никаких нет!!!

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Спасибо, загрузила. Но не поняла:
1. В каких единицах вводить в таблицу креатинин плазмы?
2. Что означают цвета?
3. В какую сторону лучше округлять, чтобы получить результат в сторону гипердиагностики ХПН?

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

ЮМ писал(а):Спасибо, загрузила. Но не поняла:

1. В каких единицах вводить в таблицу креатинин плазмы? в мкмоль/л


2. Что означают цвета?Голубой - консервативная стадия, нефропротекция, Зеленый- пора создавать AV фистулу, Желтый, - пора планово начинать диализ, Красный - пора экстренно начинать диализ (там наверху есть табличка цветов)При нажатии символического избражения дядьки, получаются цифры клубочковой фильтрации характерные для мужчинс такими данными, при нажатии символа тетки - соответственно. Слева шкала возраста, сверху вес.


3. В какую сторону лучше округлять, чтобы получить результат в сторону гипердиагностики ХПН? Ничего не надо округлять, в подходящем окошечке с цифрой веса или возраст просто напишите свою точную. Только не сохраняйте потом таблицу в таком изуродованном виде, просто выберете "не сохранять"
Там еще кнопочка Критерии есть, по ней переход в другую часть таблицы, которая учитывает клинические проявления и вносит поправочный клинический коеффициент. Пробуйте, хотя лично Вам еще рано задумываться. Но мне хотелось бы чтобы люди раньше начинали думать о нефропротекции.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Алексей Денисов писал(а): Пробуйте, хотя лично Вам еще рано задумываться. Но мне хотелось бы чтобы люди раньше начинали думать о нефропротекции.
Алексей Юрьевич!
Наверное, мой компьютер еще тупее меня, или я уж вообще безнадежна (мозгами).
У меня получилась цифра где-то 140. Если это КФ, то ИМХО вполне приличная цифра (ну, небольшая гиперфильтрация - с моим-то стажем таким показателям надо радоваться) . Или это не КФ? Потому что шаг влево- и шаг вниз - это уже пора фистулу накладывать (зеленая зона)! Неужели так круто: КФ=120 - уже пора фистулу? Или глючит комп?
А вообще игрушка интересная. Проверила по больничным справкам прошлых лет - получается у меня затянувшаяся стадия гиперфильтрации. Но почему же тогда когда-то была Кф меньше 60? :shock:
Лаборатория все время одна и та же.

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

у Вас должно было получиться что-то вроде 138 с копейками, чему я не очень верю. Но дальше начинаются непонятные вещи - там вокруг все должно быть голубым, как весеннее небо. Никакого диализа и близко нет. Фистулу пациенту с диабетом нужно делать при КФ=20 мл/мин
Сделайте просто новые анализы.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Уважаемый Алексей Юрьевич!
С собственной персоной разобралась. Решила, пользуясь Вашей программой, определить прогноз для своей подруги (боюсь, он не будет столь безоблачным).
Сразу возникли 2 вопроса:
1. У нее сильные отеки: массу тела считать до Лазикса или после его действия? (колет в/в через день)
2. У нее ампутирована нога выше колена. Надо ли делать в связи с этим какой либо пересчет массы тела? И как именно?

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

ЮМ писал(а):Уважаемый Алексей Юрьевич!
С собственной персоной разобралась. Решила, пользуясь Вашей программой, определить прогноз для своей подруги (боюсь, он не будет столь безоблачным).
Сразу возникли 2 вопроса:
1. У нее сильные отеки: массу тела считать до Лазикса или после его действия? (колет в/в через день)
2. У нее ампутирована нога выше колена. Надо ли делать в связи с этим какой либо пересчет массы тела? И как именно?
Это правильные вопросы!
Считать только сухую массу тела (без отеков) - в данном случае, после мочегонных (но и креатинин крови нужно взять вименно в этот период)
Пересчета массы тела делать не нужно.
Если есть ожирение, тогда используется не фактическая масса, а идеальная, та, которая должна быть .

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

А вот, почитайте что Захарова писала,зав. отделением нефрологии из Боткинской больницы.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Интересно, конечно: доктор Захарова пишет, что ингибиторы АПФ - фажный элемент борьбы с гиперфильтрацией, а у меня гиперфильтрация началась именно с началом регулярного приема ингибиторов АПФ, хотя я понимаю, что то, что было раньше - было еще хуже...

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

ЮМ писал(а):а у меня гиперфильтрация началась именно с началом регулярного приема ингибиторов АПФ...
а измеряли? несколько раз?

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Алексей Денисов писал(а):а измеряли? несколько раз?
Так вот по Вашей же программе по старым больничным справкам все и промерила. Ну, допустим, один раз лаборатория ошиблась. Но не каждый же год! Хотя раньше, до ингибиторов АПФ, - так снижение КФ получается, причем в то время оно очень даже кореллировало с другими лабораторными анализами и результатами ренографии. Чудно!

Аватара пользователя
Алексей Денисов
Сообщения: 106
Зарегистрирован: 13.01.2005, 11:49
Контактная информация:

Сообщение Алексей Денисов »

а вы покажите цифры - вместе подумаем

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Алексей Денисов писал(а):а вы покажите цифры - вместе подумаем
Показываю. Итак, рост 1,76
Вес все годы близок к теоретическому
Год ----- Креатинин (мкмол/л)
1987 ----- 133
1990 ----- 139
1993 ----- 130 ----------- начала принимать Капотен
1995 ------ 91
1996 ------ 96
1997 ------ 85
1998 ------ 79
2000 ------ 48
2001 ------ 64
2004 ------ 54
Последний раз редактировалось ЮМ 21.01.2005, 16:13, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Лидия
Сообщения: 364
Зарегистрирован: 30.01.2004, 17:15
Контактная информация:

Сообщение Лидия »

Алексей Денисов , а в этой ужасной табличке ставятся автоматом идеальные данные для возраста/веса или как?? У меня уже параноя начинается, но это уже не к вам... :(

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 38 гостей