пытка Эльвиры.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

пытка Эльвиры.

Сообщение Мася »

Хотел рассказать в другом месте историю о чудовищных пытках детей в диаклубе.
И не смог найти истории Алены и Эльвиры.
Может быть, плохо искал?

наконец, Juris, как известно, все фиксирует. Может быть , он все это где-нибудь хранит?
Последний раз редактировалось Мася 14.04.2010, 9:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
ирен
Сообщения: 600
Зарегистрирован: 29.08.2006, 19:57
Контактная информация:

Сообщение ирен »

Какие пытки?Что за чушь пишешь.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

История началась вот с этой ссылки.
http://www.dia-club.ru/library/kasatkina1.htm
Юрис Петрович известен своим скорочтением. Утверждал, что Диабетологию Балаболкина он прочел за 5 дней. Как читают скорочтецы? По-быстрому! Вот и тут ЮП, чтобы понять о чем идет речь, достаточно было просто посмотреть только графики, что он и сделал.

В итоге у него имеется устойчивое неправильное понимание этих процессов - графики в этой важнейшей ссылке перепутаны местами.

Произошел такой процесс и у Эльвиры. ЮП определил у неё перекол, прописал определенные меры , таким образом и случилась очень продолжительная жестокая пытка с ацетоном+++ и космическими сахарами.
А теперь все это безобразие куда-то делось.
Последний раз редактировалось Мася 15.04.2010, 5:46, всего редактировалось 1 раз.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Вторая пропавшая история с Аленой.
У Алены был собственный неуправляемый диабет. Космические сахара, ацетон - ужас. ЮП взялся их привести в порядок. И вроде бы и добился, отдадим ему должное, ощутимого успеха - дозы упали чуть ли не до нуля, а сахар нормализовался. Но вот небольшой нюанс.
Вот на том самом
графике, который показывает влияние печени на СК, включенная печень давала почти вертикальный скачок сразу на 25 ммоль.
А потом они ездили в клинику Мельниченко, и там врачи уговорили мамашу пойти с Аленой погулять. Коротенькая прогулочка закончилась
скачком СК , не 25, а что-то около 10 ммоль в плюс. Скачок ЮП объяснял переколом!!!!

Как же существовала Алена?
А она не давала печени работать. Постоянно подъедала зефир.
А если не успевала, она это чувствовала - бац и 25 ммоль.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Эльвира жила где-то под Москвой. Компенсация её диабета была весьма неаккуратной, но и ничего ужасного тоже не было.
И мамаща явилась в диаклуб вот с такой, на мой взгляд, стандартной проблемой.

Утром, не завтракая, Эльвира едет в школу. Ну и с утра наблюдается скачок сахара. А в выходные она спит и никакого скачка нет.
Механизм явления прост. Длинный инсулин не дотягивал до утра.
Но если Эльвира спала, большой потребности в глюкозе не было, и рост СК если даже и был, то незначительный. И другое дело, когда Эльвира ехала в школу. На это нужна глюкоза. И глюкоза выделяется печенью по варианту с дефицитом инсулина в книге Касаткиной.
Ну и, естественно, люди, которые уже были в этой ситуации стали советовать, как быть.
А решений тут 2. Надо либо покрыть недостаток инсулина и тогда выброс глюкозы печенью будет адекватным. Либо не давать печени работать и покрыть дефицит глюкозы ложкой меда, например.
Но явился Юрис и заявил, что инсулина много.
По Юрису любой скачок - много инсулина ,ПГ и т.п. Мозгов на что-то иное - острый дефицит. Бывает, впрочем, что и угадывает.
Старший приказал - убавили.
Полез ацетон+++ и СК прыгнул за 20.
Думаете урода это образумило?
Ни в коей мере.
И это была именно преднамеренная пытка.
"Ляминий! я сказал"

Kamisya
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 16.04.2010, 13:58
Контактная информация:

Сообщение Kamisya »

Мася! Ты о чем? О клубе, о ЮП, о программе, о некоем процессе, случившемся у Эльвиры, о том, как существовала Алёна или о чем? В чем смысл твоих «изысканий»? Ты хочешь помогать больным детям? Ты хочешь убедить (кого?) в ошибочности технологии Кадомского ? Зачем ты снова начал этот базар?
Алёна была выведена из дикой декомпенсации Юрием Кадомским. Hb A1c был 24%, а сейчас 5.7% Стабильно. Результат был получен именно благодаря точному расчету и анализу динамики с помощью этой технологии. Я не собираюсь никого убеждать в преимуществах такого способа компенсации. Каждый выбирает своё. Мы все имеем на это право. Диабетики имеют право приобретать осложнения, слепнуть, терять ноги и почки, рассуждая об абсурдности точных расчетов. Это личное дело каждого. Никто не мешает тебе считать дозы по шагомеру с пульсомером.
При чем тут "скорочтение", графики, Мельниченко и Балаболкин? Мельниченко по барабану была суть проблемы. А полуграмотная к.м.н. из её клиники сама заплутала в дебрях своих познаний... Так что про "пытки" не надо...
«Истерзанная пытками» Юриса Алёна выросла, вышла замуж, родила дочь и живёт своей семьёй, не имея никаких проблем с диабетом.
Эта бредовая тема НИКОМУ НЕИНТЕРЕСНА!
Кадомский никого насильно не компенсирует. А людей, добровольно обратившихся к нему за помощью и получивших эту помощь – очень много. Он написал программу ДЛЯ СЕБЯ, предварительно изучив обширную специальную литературу. Не из пальца высасывал, а профессионалов читал. И потратил 10 лет своей жизни, помогая другим решать их проблемы с компенсацией.
А тебе что надо?

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

У меня , заметим, особых возражений к методам Кадомского нет.
Тут вот поругивают его за весы. А я , заметим, в этом не участвую. У нас проблема в том, что люди никакую систему не используют. Колют, как придется. И забираются в перекол, главным образом. Ну и потом ЮП всех их лечит. Ничего худого в этом тоже не вижу.
Но вот у Эльвиры перекола не было. А ЮП увлекается быстрочтением. Разве моя вина в том?
Разве я виноват в том, что у них висят серьезные ошибки и не исправляются только потому, что я о них сказал?

И я бы не стал поднимать тему, будь она на прежнем месте. Но её нет.

С Аленой все не так явно, как с Эльвирой. Но и там есть признаки того, что это был дальний поход нормальных героев в Обход.
При тех же самых методах он мог быть гораздо короче при наличии масла в голове.
Разве я виноват в том, что безумная мать сделала только один анализ на С-пептид? А когда он совпал не с её взглядами, а с моими, она не сделала повторный?
И теперь эта захватывающая и загадочная история куда-то сдриснула.
А она, как ни крути, парадоксальная. http://www.dia-club.ru/forum_ru/viewtop ... =10&t=1455 - единственное, что я нашел.

Человеку с нормальными мозгами она не может быть неинтересна.
Ну а если , в самом деле, все закончилось хорошо, и этот путь был правильный, то прятать историю - гнусность. Другие могут попасть в такую яму.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Итак ребус Алены.
с интервалом, порядка минуты глюкометр показывает где-то 5, 25 и 5ммоль/л.
т.е. откуда-то в кровь вылито порядка 15 гр глюкозы, и затем через минуту изъято.
Заметим, что СК вне прыжка относительно ровный и, стало быть, количество инсулина и глюкагона примерно равно. Но Алена подъедает постоянно при этом. Стало быть, глюкагона мизер - печень совсем пуста быть не может - ей предстоит прыжок. А если глюкагона мизер, то и инсулина мизер. Но если Алена не доест свой зефир и случится гипа, то на арену вылезет адреналин. И соотношение адреналин/ инсулин будет соотношением нормы к мизеру.

Получится тот самый график из Касаткиной, только инсулина будет минимум , а адреналина норма. И подъем будет вертикальным.
Долго работает адреналин? По-моему совсем не долго.
Мы быстро вспыхиваем, и так же быстро остываем.
И вот новая ситуация. Адреналина уже нет, инсулина и глюкагона и не было.
В крови 20 грамм глюкозы
Куда они девались?
Тому , кто книжек не читает, или читал когда-то, но очень быстро, задам вопрос иначе.
Куда они могли в принципе деться?
Где то место, где хранится глюкоза?

Аватара пользователя
Malka
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08.08.2006, 21:17
Контактная информация:

Сообщение Malka »

Это называется: "Тихо сам с собою я веду беседу...." :roll:
Мася, ты еще не свихнулся на почве ненависти к Юрису и на зацикливании диабетологией :?:

Аватара пользователя
Ирина
Сообщения: 2137
Зарегистрирован: 07.09.2006, 11:10
Контактная информация:

Сообщение Ирина »

Malka писал(а):Это называется: "Тихо сам с собою я веду беседу...." :roll:
Мася, ты еще не свихнулся на почве ненависти к Юрису и на зацикливании диабетологией :?:
Не говори. Сама юриса терпеть не могу, но не понимаю на фига его обмусоливать тут в таких количествах? И чего его вообще обсуждать, тоже мне предмет пристального внимания....

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Малка
То, что беседую не с Вами - это точно.
Каким образом Вам это может быть интересно или хотя бы понятно - даже не представляю.
Что же касается Юриса Петровича, то он успешно приехал в это место ниоткуда. И он уже поэтому - Великий мастер. Врачи так не умеют и не хотят уметь. Но вот куда, да и откуда он приехал, он не знает. Он не раз говорил, что ему это и не надо. Наверно, это так и есть. Но из этого совсем не следует, что всем, как Вам, неинтересно, что же там такое произошло. Ребусы и загадки всегда были интересны определенной части человечества.
Последний раз редактировалось Мася 19.04.2010, 21:03, всего редактировалось 1 раз.

Larissa
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 09.11.2007, 9:46
Контактная информация:

Сообщение Larissa »

Каким образом вам это может быть интересно или хотя бы понятно - даже не представляю.
Мася, а с кем ты, если не секрет, беседуешь? :D :D :D
И вааще, сколько можно культивировать в себе ненависть к Юрису?
И главное - ЗАЧЕМ ЭТО ДЕЛАТЬ?
Не согласен с его видением инсулинотерапии - коли инсулин по своему усмотрению, согласно своей собственной теории!
ЗДОРОВЬЯ ТЕБЕ И ХОРОШИХ САХАРОВ!

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Вам тоже эта загадка неинтересна. Сочувствую. А вот мы её обсуждаем очень давно. Она весьма парадоксальная. И занимались ею люди весьма квалифицированные, имеющие соответствующее образование. Но решение так и не нашли. А я нашел.
А вы о какой-то ненависти.

Аватара пользователя
Malka
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08.08.2006, 21:17
Контактная информация:

Сообщение Malka »

Мася писал(а):Но решение так и не нашли. А я нашел.
А вы о какой-то ненависти.
Мася! Не расстраивайся. Пусть это будет самым большим разочарованием в твоей жизни!

Кстати, у меня котика Масей (Марселем) зовут. Мы его очень любим. :wink:

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

А о наших отношениях с Юрисом Петровичем попробую объяснить на примере.

Был у меня кот Кеша. Славный кот, но бандит. Любил помочиться в тещины туфли. Подозреваю, что исчез он не сам.
Взяли у приятеля другого. Большой такой и белый. Билли. А еще почти через год жена говорит, что видела в соседнем дворе кота, похожего на Кешу. Прихожу - точно он. Так у нас стало 2 кота.
Оба настоящие. Кеша был маленьким, но умел драться - бил лапой сверху вниз. Но ударить таким образом можно было не везде. Только на открытом пространстве.
А Билли лежа очень сильно бил обеими задними лапами. Под столом на стульях, и под ними, за диваном и еще кое-где, он делал с Кешей, что хотел.
Так они и обитали. Один на одной территории, второй на другой.

Примерно так же получилось и у нас с ЮП. Существует масса очень важных вопросов, где ЮП выше меня на 2-3 головы. И я не лезу туда.
А, наоборот, внимательно читаю и мотаю на ус.
Сейчас он нахватался каких-то знаний. А вначале был полным болваном. А очень хотелось выглядеть знатоком, причем не чего-нибудь, а эндокринологии. Где вы тут увидели ненависть? Это даже не соперничество. Он на территории, где я его выше на 2 головы , заявляет разного рода глупости, а я его за это клевал, клюю и буду клевать.
А если уж касаться системы, то такой хищник, как я, чрезвычайно полезен. Ведь у себя там это существо вне всякой критики.
Он может себе позволить пытать Эльвиру , а Малки будут ему рукоплескать. Вывешивать тексты с ошибками и прочее. Хоть кто-то трезвый должен быть?
Зы.
Malka писал(а): Пусть это будет самым большим разочарованием в твоей жизни!
Тут есть кое-кто, кто может меня разочаровать.
Но, уж поверьте, далеко не все

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Зрителей как-то совсем дефицит. Неужели, настолько здесь пусто.

Для разогрева:

Попалась вот такая любопытная цитата. На мой взгляд, она имеет самое прямое отношение к нашему случаю.
"Инсулиновая гипогликемия обусловлена главным образом увеличением поглощения глюкозы тканями периферии, в основном мышцами. Многие исследования с введением глюкозы-С14 явились подтверждением этого взгляда на механизм действия инсулина."
Т.е. Радиоизотопы показывают, что с помощью инсулина глюкоза приходуется мышцами.
Такой самый мощный потребитель глюкозы, как печень, даже не упоминается.
Может быть, ну хоть кто-нибудь знает почему?

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Уж полдень близится., а ...
Кину, пожалуй еще одну
ссылку

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Мася писал(а): Т.е. Радиоизотопы показывают, что с помощью инсулина глюкоза приходуется мышцами.
Такой самый мощный потребитель глюкозы, как печень, даже не упоминается.
Может быть, ну хоть кто-нибудь знает почему?
1. Первой реакцией гликолиза является фосфорилирование молекулы глюкозы, происходящее при участии тканеспецефичного фермента гексокиназы с затратой энергии 1 молекулы АТФ; образуется активная форма глюкозы — глюкозо-6-фосфат (Г-6-Ф):

2. Глюкокиназа - вызывает быстрое поглошение глюкозы из крови в печени в абсорбтивный период. Глюкоза при этом поступает в гепатоциты посредством транспортеров типа ГЛЮТ-2, активность которых не регулируется уровнем инсулина, но сродство которых к глюкозе мало (Km ≈ 10 ммоль/л). Инсулин воздействует на усвоение глюкозы печенью лишь косвенно - он индуцирует синтез глюкокиназы в гепатоцитах. Т.о. глюкокиназа призвана быстро перевести лишнюю глюкозу крови, возникшую послее приема пищи, в гликоген.

3. Гексокиназа ингибируется продуктом реакции — глюкозо-6-фосфатом, который аллостерически связывается с ферментом, изменяя его активность.

По причине того, что основная масса Г-6-Ф в клетке производится путём расщепления гликогена, гексокиназная реакция, по сути, для протекания гликолиза не является необходимой, и фосфорилирования глюкозы в регуляции гликолиза исключительной важности не имеет. Гексокиназная реакция является важным этапом регуляции концентрации глюкозы в крови и в клетке.

При фосфорилировании глюкоза теряет способность транспортироваться через мембрану молекулами-переносчиками, что создаёт условия для накопления её в клетке. Ингибирование гексокиназы Г-6-Ф ограничивает поступление глюкозы в клетку, предотвращая её чрезмерное накопление.

Глюкокиназа (IV изотип гексокиназы) печени не ингибируется глюкозо-6-фосфатом, и клетки печени продолжают накапливать глюкозу даже при высоком содержании Г-6-Ф, из которого в дальнейшем синтезируется гликоген. По сравнению с другими изотипами глюкокиназа отличается высоким значением константы Михаэлиса, то есть на полную мощность фермент работает только в условиях высокой концентрации глюкозы, которая бывает почти всегда после приёма пищи.

Глюкозо-6-фосфат может превращаться обратно в глюкозу при действии глюкозо-6-фосфатазы. Ферменты глюкокиназа и глюкозо-6-фосфатаза участвуют в поддержании нормальной концентрации глюкозы в крови.

4. Инсулин увеличивает проницаемость плазматических мембран для глюкозы, активирует ключевые ферменты гликолиза, стимулирует образование в печени и мышцах из глюкозы гликогена, усиливает синтез жиров и белков. Кроме того, инсулин подавляет активность ферментов, расщепляющих гликоген и жиры. То есть, помимо анаболического действия, инсулин обладает также и антикатаболическим эффектом.

5. Бета-клетки островков Лангерганса чувствительны к изменению уровня глюкозы в крови; выделение ими инсулина в ответ на повышение концентрации глюкозы реализуется по следующему механизму:

Глюкоза свободно транспортируется в бета-клетки специальным белком-переносчиком GluT 2
В клетке глюкоза подвергается гликолизу и далее окисляется в дыхательном цикле с образованием АТФ; интенсивность синтеза АТФ зависит от уровня глюкозы в крови.
АТФ регулирует закрытие ионных калиевых каналов, приводя к деполяризации мембраны.
Деполяризация вызывает открытие потенциал-зависимых кальциевых каналов, это приводит к току кальция в клетку.
Повышение уровня кальция в клетке активирует фосфолипазу C, которая расщепляет один из мембранных фосфолипидов — фосфатидилинозитол-4,5-бифосфат — на инозитол-1,4,5-трифосфат и диацилглицерат.
Инозитолтрифосфат связывается с рецепторными белками ЭПР. Это приводит к высвобождению связанного внутриклеточного кальция и резкому повышению его концентрации.
Значительное увеличение концентрации в клетке ионов кальция приводит к высвобождению заранее синтезированного инсулина, хранящегося в секреторных гранулах.

6. В наибольшей степени от инсулина зависит транспорт глюкозы в двух типах тканей: мышечная ткань (миоциты) и жировая ткань (адипоциты) — это т.н. инсулинозависимые ткани. Составляя вместе почти 2/3 всей клеточной массы человеческого тела, они выполняют в организме такие важные функции как движение, дыхание, кровообращение и т. п., осуществляют запасание выделенной из пищи энергии.

7. Инсулин оказывает на обмен веществ и энергии сложное и многогранное действие. Многие из эффектов инсулина реализуются через его способность действовать на активность ряда ферментов.

Инсулин — единственный гормон, снижающий содержание глюкозы в крови, это реализуется через:

усиление поглощения клетками глюкозы и других веществ;
активацию ключевых ферментов гликолиза;
увеличение интенсивности синтеза гликогена — инсулин форсирует запасание глюкозы клетками печени и мышц путём полимеризации её в гликоген;
уменьшение интенсивности глюконеогенеза — снижается образование в печени глюкозы из различных веществ.

Аватара пользователя
Marie
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 23.10.2005, 18:34
Контактная информация:

Сообщение Marie »

сокол писал(а):В наибольшей степени от инсулина зависит транспорт глюкозы в двух типах тканей: мышечная ткань (миоциты) и жировая ткань (адипоциты) — это т.н. инсулинозависимые ткани
Простите мою неосведомленность в этих всех научных тонкостях, но, помнится, во всяких FAQ по СД-1 всегда говорилось что-то вроде (т. е. что мышцы без инсулина потребляют глюкозу, потому и при физ. нагрузке гипу легче схватить):
http://www.farmamed.biz/Roche_Pumps.htm писал(а):Физическая активность и спорт
При физической нагрузке потребность в инсулине снижается. Это связано с тем, что мышцы при сокращении потребляют глюкозу без инсулина.
Или я что-то перепутала/недопоняла. Прошу прощения, давно уже не увлекаюсь всякими диспутами про СД и компенсацию и прочим "расталкиванием воды (глюкозы) в ступе", но просто мимо проходила. :) Может, хотя бы для общего развития в этой области освежить матчасть.

Касательно самой темы, мне кажется, уж извините, что такие волнения автора связаны с проявлением его индивидуальных психологических особенностей. ;)

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Marie
Для выполнения физ. нагрузки требуется энергия. После того как сгорает энергия, полученная в предшествующий прием пищи, организм использует запасы глюкозы из печени и мышц под названием гликоген. После истощения запасов гликогена, если не доставить углеводы извне с пищей, мышцы начинают поглощать глюкозу в крови, что приводит к снижению гликемии.

Аватара пользователя
Marie
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 23.10.2005, 18:34
Контактная информация:

Сообщение Marie »

Это ясно. Так мышцы все-таки - инсулинзависимые или инсулиннезависимые ткани? )))

Аватара пользователя
сокол
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 09.01.2006, 11:47
Контактная информация:

Сообщение сокол »

Патогенез и патогистология
Дефицит инсулина в организме развивается вследствие недостаточной его секреции β-клетками островков Лангерганса поджелудочной железы.

Вследствие инсулиновой недостаточности, инсулинзависимые ткани (печёночная, жировая и мышечная) теряют способность утилизировать глюкозу крови и, как следствие, повышается уровень глюкозы в крови (гипергликемия) — кардинальный диагностический признак сахарного диабета. Вследствие инсулиновой недостаточности в жировой ткани стимулируется распад жиров, что приводит к повышению их уровня в крови, а в мышечной ткани — стимулируется распад белков, что приводит к повышенному поступлению аминокислот в кровь. Субстраты катаболизма жиров и белков трансформируются печенью в кетоновые тела, которые используются инсулиннезависимыми тканями (главным образом мозгом) для поддержания энергетического баланса на фоне инсулиновой недостаточности.
Википедия.

Аватара пользователя
Marie
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 23.10.2005, 18:34
Контактная информация:

Сообщение Marie »

А почему тогда постоянно писалось/говорилось, что "при сокращении мышцы потребляют глюкозу без инсулина"? И в то же время - инсулинзависимые.

Аватара пользователя
Malka
Сообщения: 655
Зарегистрирован: 08.08.2006, 21:17
Контактная информация:

Сообщение Malka »

Marie писал(а):Это ясно. Так мышцы все-таки - инсулинзависимые или инсулиннезависимые ткани? )))
Зависимые. Но работающая мышца потребляет глюкозу без инсулина.

Пока я отвечала, ты и сама справилась. :)

Аватара пользователя
Marie
Сообщения: 564
Зарегистрирован: 23.10.2005, 18:34
Контактная информация:

Сообщение Marie »

В общем, все так или иначе инсулинозависимые получаются. Ну ладно. Спасибо, немного прояснила/освежила азы, пардон за флуд. :) :)

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

Теперь тему можно переназвать - "Пытка Мари". :) Извините за флуд.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Marie писал(а):А почему тогда постоянно писалось/говорилось, что "при сокращении мышцы потребляют глюкозу без инсулина"? И в то же время - инсулинзависимые.
Это потому, что в самой теории ветерок гуляет.
Инсулин нужен для создания запасов гликогена, жира и белка.
И не когда-нибудь, а в безопасный период, когда глюкозы достаточно. Он подобен продовольственной карточке.
Еще раз. http://rutube.ru/tracks/2401832.html Малахов думает, что приседаниями можно заменить инсулин. На самом деле ребенок лишь только понизит СК, но не заменит инсулин. Будет худеть и худеть.


Но и тут, если посмотреть на загадку Алены, рисуется исключение.
Для того, чтобы сделать скачок, нет другого способа, кроме как создать дефицит инсулина и сделать при нем ПГ. График роста здесь http://www.dia-club.ru/library/kasatkina1.htm будет вертикальным.

Но создав дефицит инсулина ( дефицит глюкагона был изначально ) мы упремся в проблему возврата глюкозы в печень. Еще куда-либо её деть быстро принципиально невозможно.
Либо существует возможность сделать это без участия инсулина, либо трюк с глюкометром невозможен.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Так вот, в печени транспортом заведует ГЛЮТ-2. Он нечувствителен к инсулину.
" Печень наиболее чувствительна к действию инсулина и ИЗМЕНЕНИЮ УРОВНЯ ЦИРКУЛИРУЮЩЕЙ ГЛЮКОЗЫ
(малое влияние мизера инсулина у Алены уравновешено мизером глюкагона. И , скорее всего, печень после вытряхивания её адреналином пуста )..... Ауторегуляторный ответ печени на гипогликемию не требует наличия инсулина....
...печеночной ауторегуляции отводится роль настройщика в точном ответе печени на гипер и гипогликемию..


То есть, печень пуста, а в крови море глюкозы. А свыше 6 ммоль печень имеет право забрать глюкозу без посторонней помощи. ЕСЛИ есть куда её уложить. А условия у Алены уникальные, рукотворные.
Таких больше ни у кого нет.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Шабаш идиотов.

Сообщение Мася »

Kamisya писал(а):Никто не мешает тебе считать дозы по шагомеру с пульсомером.
Существует один сайт, где обитатели тщательно считают каждый грамм даже петрушки. Зачем? А как же? Доза должна быть посчитана точно.
Кстати, я - один из тех, кто особо не возражает против такого подхода.
Но если уж учитывать петрушку, то и совсем не лишним будет учитывать физическую нагрузку. Более или менее точно знать её размер.

Особенно это важно, на мой взгляд, для маленьких детей, которые самостоятельно не могут определить размер имевший место ФН.
Что там было в школе? Вколешь, как обычно, и получишь гипу.
Да и смешно смотреть , когда взрослый на вид человек прыгает , как обезьяна, при виде ложки, а ФН оценивает при этом ну так, ну сяк.

Что такого увидела эта Kamisya в шагомере? Дети, в основном, совершают работу ногами. Много шагов - много работы, мало шагов - наоборот. Либо надо похоронить т.н. точный расчет, либо считать действительно точно.
Как считала разведка передвижения войск во время войны?
Она считала каждого солдата? Нет. Она считала эшелоны.
Точно так же, зная число сердечных сокращений, можно посчитать количество доставленной и потраченной энергии.

Знаете, что возражали непуганые идиоты?
- А если это летчик? Ведь он не ходит, а энергию расходует.
- а если водолаз? Как тогда считать?
зы
Нашел самое начало http://www.dia-club.ru/supplement/arhiv/child5.htm

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Все это время переписывался с мамашей Алены.
Фигура демоническая.
Она считает, что вся эта история - их личное дело. И посторонние не имеют права совать в неё свой нос. Алена - единственный, уникальный человек, и раскрывать механизмы её диабета нет никакой нужды.
У Алены, как она считает, в настоящий момент идеально компенсированный диабет.
А если и появится вдруг другая Алена - то никаких проблем не существует. Надо всего-то обратиться к ЮП, либо к ней самой.

Что я скажу? Если бы Иванкова, например, написала книгу об этой истории, и эта книга была бы издана достаточно большим тиражом, так, что она достала если не Алену2, Алену3.. 25, то хотя бы их врачей, то тогда в пределах России можно было бы на что-то рассчитывать этим Аленам. Но вот я сейчас общаюсь с врачами, а они ни о чем таком слыхать не слыхивали. Хотя, некоторые из них и знают, что существует такой Juris. Да что там врачи? Новые пользователи этого сайта понятия не имеют об Алене.

А про прыжок на 25 ммоль врачи говорят - этого не может быть.
А еще они нам говорят, что при передозировке обязательно имеет место Гипа. Вот она там проскочит, а потом несколько дней сахара беснуются. Может быть, оно так и есть. Но вот только у Алены при передозировке имели место падения СК как раз во время зари.
Утренняя заря наоборот. Весьма и весьма вероятно то, что утром контринсулярные гормоны ослабляли действие инсулина, и сахар падал именно от действия зари.
Если это было действительно действие зари, то диагностику передозировки можно было бы сделать просто - укололи глюкагон и посмотрели куда идет СК.
И так всегда в той или иной степени происходит при ближайшем рассмотрении любого феномена не только в медицине, а везде.












Kamisya
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 16.04.2010, 13:58
Контактная информация:

Сообщение Kamisya »

Все это время переписывался с мамашей Алены.
Ну если это называется перепиской, когда один читает монологи бредовые, а другая его посылает по разным адресам, то переписывались :D :D :D
А если и появится вдруг другая Алена - то никаких проблем не существует. Надо всего-то обратиться к ЮП, либо к ней самой.
А это с какого перепугу? Кто это тебе сказал что ЮП или я собираемся решать проблемы твоих многочисленных "алён"?
Алена - единственный, уникальный человек, и раскрывать механизмы её диабета нет никакой нужды.
У Алены, как она считает, в настоящий момент идеально компенсированный диабет.
Алена в прекрасной компенсации, уникальность не обсуждалась.
Новые пользователи этого сайта понятия не имеют об Алене.
И не должны иметь.
Но вот только у Алены при передозировке имели место падения СК как раз во время зари.
Во время зари падений не было. Иди учи что такое заря и когда она бывает.
Если это было действительно действие зари, то диагностику передозировки можно было бы сделать просто - укололи глюкагон и посмотрели куда идет СК.
Кто тебя об этом спрашивает или спрашивал?

Может админам стоит ограничить активность этой маси только чтением форумов dialand.ru? Нездорово навязчив этот юзер в решении чужих проблем без приглашения его к участию в них. Какое он имеет право обсуждать чужие диабеты вообще? Тем более публично! Я прошу админов снести эту бредовую тему.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Если бы я проник в регистратуру и что-то там изъял или подслушал личное сообщение, то тогда можно говорить о правомерности.
Я же обсуждаю публичное событие. Имею на то полное право.

По поводу зари - возможно, я и не прав. Это только предположение. Но зарей наоборот они сами её назвали.

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

Kamisya - дело в том, что на этом форуме все равны и каждый может высказывать свое мнение, в отличии от некоторых форумов, на которых начальник всегда прав. А если он не прав - смотри предыдущий пункт. Профессионалов эдесь гораздо больше, просто из-за того, что люди с большим стажем и прошли не малый путь с СД, опять же в отличии от форума "молодых" выскочек. Поэтому считаю некорректным Ваше затыкание рта другим, тем более кто вы такой(ая) мы не знаем и что вы из себя представляете тоже.

Пы.сы. Сам Масю не читаю, мне не интересно. Возможно Мася в большинстве случаев пишет бред, но это лучше чем когда бред пишет админ, а указывающие ему на это люди банятся.
И если вы обратили внимание, никто в этой теме, кроме вас и Маси, не пишет.

Kamisya
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 16.04.2010, 13:58
Контактная информация:

Сообщение Kamisya »

gennadiy23 писал(а): Профессионалов эдесь гораздо больше, просто из-за того, что люди с большим стажем и прошли не малый путь с СД, опять же в отличии от форума "молодых" выскочек. Поэтому считаю некорректным Ваше затыкание рта другим, тем более кто вы такой(ая) мы не знаем и что вы из себя представляете тоже.
Профессионализм определяется не стажем. Прошедших немалый путь может и больше. И сайт этот старше того. С нехилыми осложнениями однозначно больше. И что? В этой теме, Гена, речь не идёт о том у кого что больше, не о сравнении контингента интернетовских диабетических тусовок. И там, и сям есть разные люди. И умные, и не очень. На всех этих тусовках люди пытаются решать свои проблемы. Кто как может. Все на своём уровне. Я говорю о том, что нужно решать ИМЕННО СВОИ проблемы. Думаю, если я открою тему о компенсации gennadiy23 в стиле маси - gennadiy23 это навряд ли понравится. Я даже помню ваше активное просвещение "заблудших" на том самом сайте, где вас вообще-то и не касалось. :wink:
И если вы обратили внимание, никто в этой теме, кроме вас и Маси, не пишет.
Я обратила, но мне показалось что участников больше :D Хотя тема касается непосредственно меня и вполне понятно моё в ней присутствие, учитывая тон темы и её название. Что касается банов и админов. :D Я, кстати, в числе забаненных. :D Если вы думаете, что админ - Juris - вы ошибаетесь. Если речь идет о закидонах молодых выскочек - не могу не согласиться. Когда амбициозный админ, получивший исходные коды программы Диабет2000 в подарок от автора открывает позорную тему о "неточности" расчетов - он теряет уважение. Для меня лично он стал безликим...
У нас у всех общая беда, Гена. Кадомский не виноват в том, что это с нами и вами случилось. Кого винить в том что были стеклянные шприцы и не было тест-полосок? Время было такое. И те, кто смог ценой лишений себя всего и вся выжить и сохраниться заслуживают глубокого уважения. Но время-то движется. Вошли в жизнь мобильники, компьютеры, интернет - никто ведь не отказывается от этих благ! Почему вызывает странную реакцию расчет доз с помощью программы? У меня есть приятельница без диабета. Пианистка. Она всю свою жизнь пользуется весами на кухне. На наши насмешки в молодости она отвечала - "на глаз можно только какать - очень хорошо получается, остальное - значительно хуже." :D Извините, но она так дословно говорила. Смешно - не смешно, но готовила она лучше нас всех. И именно из-за неё у меня тоже появились весы на кухне значительно раньше диабета дочери. Потом они стали электронными. Не нужно доводить до абсурда. Использование программы не требует взвешивать черный перец и лавровый лист. Если кому-то хочется сверхточности - пусть взвешивает. Точности это не прибавит. Когда коту нечего делать - он тоже находит себе занятие :D :D :D Но Кадомский здесь ни при чем. :D Не нужно увеличивать число сущностей... Всё должно быть максимально просто и удобно. Без фанатизма. В жизни не бывает всё стандартно - миллион нештатных ситуаций. Люди, использующие программу с головой, как и было задумано автором, не окажутся беспомощными без компьютера. Но компенсация с расчетом доз - это более высокий уровень и в смысле качества самой компенсации, и в смысле бытового комфорта. Никто никого не переубедит. Да и не нужно. Неорганизованный человек ни с программой, ни без неё не будет скомпенсирован. Зашуганный и задёрганный - тоже. Кому как нравится. Но несерьёзно хвалить запорожец в сравнении с лексусом. Это разные уровни.

А сайты... Мир несовершенен, что поделать. :D Не все модераторы диаклуба умеют компенсировать, но пытаются с разным успехом... :roll: Здесь тоже не фонтан в этом смысле. Не все, кто умеет, имеют возможность и желание это делать. Тем более в такой атмосфере. Есть другие занятия. Это вот масе - как тому коту делать нечего... Скомпенсировать масе никого не удастся. Он - теоретик. Кривой теоретик. Мечтает что всё поймёт и всех спасёт. :D

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Kamisya писал(а):Скомпенсировать масе никого не удастся. Он - теоретик. Кривой теоретик. Мечтает что всё поймёт и всех спасёт. :D
На самом деле кривой теоретик тут:
Kamisya писал(а): Не нужно увеличивать число сущностей...
Это с какого перепуга?
Если новая сущность имеет смысл, их число увеличивают. И просто еще не означает - хорошо.

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

Kamisya писал(а):Профессионализм определяется не стажем. Прошедших немалый путь может и больше. И сайт этот старше того. С нехилыми осложнениями однозначно больше. И что?
Вы надеетесь, что у вашего ребенка не будет осложнений из-за идеальной компенсации? Очень за вас порадуюсь. Об этом вам сказали люди с 3-5 летним стажем СД? Посмотрите на аватары некоторых идеально скомпенсированных с того форума, могу на 98% сказать, что они вам заливают. Я считаю, что профессионализм заключается в мастерстве жить с осложнениями без дальнейшего их прогресса, а лучше с улучшением. А подобрать дозу под еду, по моему и заяц сможе без любого компьютера и калькулятора.
Kamisya писал(а): На всех этих тусовках люди пытаются решать свои проблемы. Кто как может. Все на своём уровне. Я говорю о том, что нужно решать ИМЕННО СВОИ проблемы.
А я думал, что люди на форумы приходят или пообщаться, или попросить помощь в решении своих проблем у других.
Можете заводить тему обо мне, я не против - возможно даже поучаствую. :)
Kamisya писал(а):У нас у всех общая беда - Гена.
А я думал СД.
Kamisya писал(а):Почему вызывает странную реакцию расчет доз с помощью программы?
Мы углубляемся не в ту сторону. Задайте себе несколько вопросов
1. Уверены ли Вы на все 100%, что вы ввели 100% дозы инсулина и ни половины единицы не вытекло?
2. Уверены ли Вы на все 100%, что вся введенная вами доза на все 100% всасется?
3. Уверены ли вы на все 100%, что все 100% дозы всасется именно в то время когда Вы на это расчитываете?

Если Вы на все 3 вопроса ответите да, извините мне тогда с вами не о чем разговаривать, вам не на этот форум, а если хоть на один ответите нет - тогда прославляемая Вами теория Кадомского разрушается, как карточный домик.
Kamisya писал(а):У меня есть приятельница без диабета. Пианистка. Она всю свою жизнь пользуется весами на кухне. На наши насмешки в молодости она отвечала - "на глаз можно только какать - очень хорошо получается, остальное - значительно хуже." :D


А вы не пробовали об этом сказать г-ну Кадомскому? Он ведь на глаз определяет 130 или 138 грамм гречки у него в тарелке.
Kamisya писал(а):Если кому-то хочется сверхточности - пусть взвешивает. Точности это не прибавит.


Не понял?
Kamisya писал(а):Всё должно быть максимально просто и удобно. Без фанатизма. В жизни не бывает всё стандартно - миллион нештатных ситуаций. Люди, использующие программу с головой, как и было задумано автором, не окажутся беспомощными без компьютера. Но компенсация с расчетом доз - это более высокий уровень и в смысле качества самой компенсации, и в смысле бытового комфорта.
Я Вас совсем перестал понимать, то вы за методику Кадомского, то вы рубите на корню его идею. О какой компенсации вы говорите? Вы видели хоть одного из тех компенсированных вживую? Вы видели их настоящие анализы? На форуме с помощью ксерокса, сканера и фотошопа, я сляпаю вам бумагу, что вы жена Обамы и Бенедикт 16 в одном лице.
Kamisya писал(а):Скомпенсировать масе никого не удастся. Он - теоретик. Кривой теоретик. Мечтает что всё поймёт и всех спасёт. :D
Масе, как и большинству людей, сейчас не хватает живого общения, вот он и пытается, как ему кажется, создавать горячие темы.

Пы.Сы. Жалко, что Вы не поняли смысл моего предыдущего сообщения.

Пы.Сы.Сы - какой ник у Вас был на том форуме? Если не секрет, конечно. :)

Пы.Сы.Сы.Сы. Маленькая просьба, если будем общаться и дальше называйте меня Геннадием - Гена мне не очень нравится. :)

Kamisya
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 16.04.2010, 13:58
Контактная информация:

Сообщение Kamisya »

gennadiy23 писал(а):Вы надеетесь, что у вашего ребенка не будет осложнений из-за идеальной компенсации?
У моей дочери стаж 11 лет. Осложнений нет.
Посмотрите на аватары некоторых идеально скомпенсированных с того форума, могу на 98% сказать, что они вам заливают.

А это можно определить даже по аватаре? :D :D :D Мася что ли научил? :D
Я считаю, что профессионализм заключается в мастерстве жить с осложнениями без дальнейшего их прогресса, а лучше с улучшением. А подобрать дозу под еду, по моему и заяц сможе без любого компьютера и калькулятора.
В чем же заключается "мастерство жить с осложнениями без прогресса"? В применении тиоктацида и мильгаммы? :D :D :D Наивный... Если заяц сможет подобрать, то осложнений у зайца не будет. А с улучшением... Ну-ну... :D Мечтать не вредно.
А я думал, что люди на форумы приходят или пообщаться, или попросить помощь в решении своих проблем у других.
Можете заводить тему обо мне, я не против - возможно даже поучаствую. :)
Правильно думал. Только я не прошу помощи у маси. Об этом и речь. Ваша компенсация мне безразлична. А учиться у вас как вначале получить осложнения, а потом мастерски с ними жить мне не хочется.
Kamisya писал(а):У нас у всех общая беда - Гена.
С тире глупейше выглядит. :D :D :D У меня там запятая вообще-то. Вы в запале читаете. :D Аккуратнее надо цитировать, чтобы не ставить себя в нелепое положение. :D
А я думал СД.
Для меня СД - беда, а для вас - радость?
Если Вы на все 3 вопроса ответите да, извините мне тогда с вами не о чем разговаривать, вам не на этот форум, а если хоть на один ответите нет - тогда прославляемая Вами теория Кадомского разрушается, как карточный домик.
У меня есть глюкометр. Я вижу на нём нормогликемию и меня не интересуют эти глупые вопросы. Разговаривать с вами нам действительно не о чем - вы поверхностны, непоследовательны и нуждаетесь в общении. :D ваша самоуверенность ни на чем не основана.
А вы не пробовали об этом сказать г-ну Кадомскому? Он ведь на глаз определяет 130 или 138 грамм гречки у него в тарелке.
Он это лучше меня знает. 8 граммов будут иметь существенное значение для компенсации ребенка с маленькими коэффициентами. Если Кадомский или моя дочь на шашлыках ошибутся на 8 грамм - то вопросов о 100% всасывании и вытекании у них всё равно не возникнет. Кадомский, кстати, взвешивает в большинстве случаев, моя дочь - тоже.
Я Вас совсем перестал понимать, то вы за методику Кадомского, то вы рубите на корню его идею. О какой компенсации вы говорите? Вы видели хоть одного из тех компенсированных вживую? Вы видели их настоящие анализы? На форуме с помощью ксерокса, сканера и фотошопа, я сляпаю вам бумагу, что вы жена Обамы и Бенедикт 16 в одном лице.
Вы и не начинали меня понимать. Вы слышите только себя и возражаете чтобы возражать, не оценивая свой базар. У меня есть анализы моей дочери. Настоящие. Без отклонений. HbA1с - 5.7%. И что? В фотошопе есть смысл делать плохие анализы для инвалидности - но это не то, о чем мы говорим. Вы противоречите себе. Если без калькулятора можно иметь хорошую компенсацию, о которой вы тут поёте, то с калькулятором это гораздо проще! Рисовать в фотошопе фальшивые анализы для виртуальных мась? Переоцениваете значимость мась для скомпенсированных людей.
Масе, как и большинству людей, сейчас не хватает живого общения, вот он и пытается, как ему кажется, создавать горячие темы.
Мася мнит себя непризнанным гением. Ему всё время что-то кажется. :D Про большинство, которым не хватает - смелое обобщение... :shock:
Пы.Сы.Сы - какой ник у Вас был на том форуме? Если не секрет, конечно. :)
Не секрет - Lena.
Пы.Сы.Сы.Сы. Маленькая просьба, если будем общаться и дальше называйте меня Геннадием - Гена мне не очень нравится. :)
Хорошо. Правда мне хватает общения и я не планирую обременять этот форум своим присутствием. Мне бы хотелось, чтобы в вашем содержательном общении с масей не упоминалась моя дочь. Это единственная просьба. Как долго приходится объяснять...
Если новая сущность имеет смысл, их число увеличивают. И просто еще не означает - хорошо.
Мася. СЕБЕ увеличивай. Обвешайся шагомерами, пульсомерами, термометрами и тонометрами - и будет тебе счастье - идеальная непростая компенсация. :D

Похоже, бесполезный разговор...

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Kamisya писал(а): Не нужно увеличивать число сущностей...
Мадам замахнулась на теорию.
А теория гласит иное: не следует плодить излишнюю сущность.
Тоже много букав, но мадам не дано понять разницу.
Я совсем не берусь утверждать, что в пульсометре есть необходимость. Вполне возможно, что в нем нет никакой необходимости и это - излишняя сущность.
Предположим, что это - действительно так. Что тогда это доказывает?
http://rutube.ru/tracks/2401832.html
Для тех кому лень смотреть, скажу. На известной передаче мальчик приседает, и его СК понижается. Больше присядет - больше понизится, меньше присядет - меньше понизится.
Действие, в принципе, аналогичное инсулину.
И если я вчера прошел 5 км, сегодня 3, а завтра ни одного, то игнорирование этого обстоятельства, либо неточный учет, внесет весьма существенную дополнительную погрешность в вычисления. Это все в добавок к тому, о чем говорил Геннадий. А он сказал далеко не всё.
Эта дополнительная точность оказывается совершенно ненужной излишней сущностью. Без неё имеет место результат.
Но точно такой же результат имеют здесь и многие другие не пользуясь никакой из программ.
Вывод : эта программа тогда - тоже излишняя сущность.


Мое мнение по данному вопросу несколько иное. Я не согласен с
Геннадием и ЮП, а согласен с Connie. Точностью без надобности разбрасываться глупо. Может пригодиться.

Высокая точность - это что-то вроде ведра с водой.
А погрешности - это дыры. Чем меньше дыр - тем больше точность.
И то, что нам , как оказалось, вполне хватает полведра - аргумент слабый.

Kamisya
Сообщения: 6
Зарегистрирован: 16.04.2010, 13:58
Контактная информация:

Сообщение Kamisya »

И если я вчера прошел 5 км, сегодня 3, а завтра ни одного, то игнорирование этого обстоятельства, либо неточный учет, внесет весьма существенную дополнительную погрешность в вычисления.
Ну повесишь на себя шагомер. Подтвердит он твои 5 км. Дальше что? Инсулин уколот. Жрать на 5 км? Сколько? Как считать ТОЧНО твои км и сердечные сокращения? Каким калькулятором? Ты не звезди, мася, ты дай нам ТВОЙ калькулятор, который считает ВСЁ! Я посмотреть хочу на этот расчет! Или мася планировал 5 км, но случился у маси по дороге понос. Отменились 5 км. Получился 1 км в одну сторону шагом, а обратно галопом бежал мася. :D И что? КАК считать будет эта мася свои км в дозе ТОЧНО? Бредятина.

Мася
Сообщения: 705
Зарегистрирован: 22.02.2006, 4:24
Контактная информация:

Сообщение Мася »

Kamisya писал(а): Правильно думал. Только я не прошу помощи у маси. Об этом и речь.
У мадам недопеченный моск.
Грубо говоря, они как-бы шла-шла и как-бы угодила в яму с кипятком.
Слава Создателю, вылезла и ушла.
А яма никуда не девалась.
и ВСЕГДА у этой твари был такой посыл. Она что-либо рассказывала совсем не для того, чтобы другие не попали в эту яму, а ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО для того чтобы вылезла из неё самой. Вот такое животное.
А я вот не удивлюсь, если существенная часть из неуправляемых диабетов будет иметь похожую причину.
Просто такой авантюрный эксперимент никто не имел возможности провести. Да никто и не будет иметь такую возможность. А этой гадине на все на это глубоко наплевать.
Kamisya писал(а): А это с какого перепугу? Кто это тебе сказал что ЮП или я собираемся решать проблемы твоих многочисленных "алён"?
- вот её звериный облик
Последний раз редактировалось Мася 08.05.2010, 9:50, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 54 гостя