Про почки

[Евлампия]

Извините меня конечно, но я решила отдельной темой свои вопросы обозначить, а не то они затеряются в сообщениях...

Болею СД 1 типа второй год (обнаружен в мае 2003 года). Гликозилированный гемоглобин – 8.9, 8.6. В санатории в утренней порции мочи обнаружили белок. Отправили на анализ микроальбуминурии. Анализ показал: концентрация микроальбумина – 90,4 мг/л, суточная экскреция микроальбумина – 135,5 мг/л (норма 60-120 мг/л). Врач эндокринолог сказал, что ходить к нефрологу с такими результатами не обязательно, тем не менее, поставила диагноз: СД-1, тяжелое течение, субкомпенсация, диабетическая нефропатия 1 степени (стадия микроальбуминурии), ХПНо (по ВОЗ).
Было назначено: Мильгамма по 1 др. два раза в день на месяц; Суподексид 2.0 внутримышечно №10, потом месяц пить по 1 таблетке два раза в день. Лечение прошла.
Также рекомендовано пить урологические сборы два раза в год. Избегать переохлаждений и через полтора месяца повторить все анализы.

Что вы посоветуете еще?
Какие препараты для почек самые эффективные?
Насколько эта стадия микроальбуминурии опасна для дальнейшего развития осложнения?
Какова вероятность ХПН и диализа (Я этого очень боюсь).

Я очень хочу жить долго и без осложнений на почках. И вообще без осложнений. Откуда могла так быстро появиться микроальбуминурия?

И второй вопрос. Какие симптомы (боли, ощущения) должны стать поводом обратиться к нефрологу? Например, неприятные ощущения в области поясницы. Или отеки? Какие это отеки? Как их определить? Ну или что там…

С уважением, Евлампия.

[Алексей Денисов]

Уважаемая Евлампия!
Конечно, Вы понимаете, что лечить через Интернет нельзя. Однако я думаю, что Вам следует заниматься нефропротекцией под контролем опытного нефролога. О том, что такое нефропротекция, см. в презентации "Принципы лечения тХПН в додиализной стадии" и здесь.

[ЮМ]

Однако я думаю, что Вам следует заниматься нефропротекцией под контролем опытного нефролога. О том, что такое нефропротекция, см. в презентации "Принципы лечения тХПН в додиализной стадии" и здесь.

Уважаемый Алексей Юрьевич! Вопросов у нас у всех много, а опытные нефрологи, к сожалению, есть не везде. В моем городе, например, даже неопытного нет: никакого - и всё тут. Вот и норовим если не вылечиться по Интернету, то хоть уберечь себя по возможности.
Ссылки изучила с интересом. Сразу возник вопрос: Ваш коллега пишет:

Другой, еще более универсальной таблеткой для защиты всех жизненноважных органов могла бы стать политаблетка из фолиевой кислоты, 3 гипотензивных препарата (тиазид, блокатор АЕ2, антагонист кальция) вместе с аспирином и статином.

.
А подумали при создании такого "универсального протектора" о патогенной роли тиазидных диуретиков в развитии сахарного диабета?Презентацию посмотреть не удалось: скачалось почему-то только оглавление. Обратила внимание, что особая роль уделяется в этом вопросе профилактике остеодистрофий. В связи с этим возник такой вопрос: как правильно лечить уже имеющуюся остеопению, чтобы нанести минимальный урон почкам? Потому что начинаешь читать аннотации к препаратам: Са может образовывать в почках нерастворимые камни, Д3 - тот вообще нефротоксичный... Вот и задумаешься: лечить или не лечить.
Да, и еще Вы не обратили внимания на дискуссию по адресу http://dialand.ru/comm/phpBB2/viewtopic.php?t=431. Помогите, пожалуйста: без опытного специалиста нам в этом вопросе не разобраться.

[ЮМ]

И еще один вопрос. У нас в Великом Новгороде почему-то больных сахарным диабетом на диализ не берут вообще. Хотелось бы знать: СД сам по себе является противопоказанием для диализа или это можно объяснить только экономическими причинами?

[Ирина]

Юль, да ты что? Какое на фиг противопоказание? В Москве диабетиков на диализ сажают, вон хоть Танюшку спроси.

[ЮМ]

Юль, да ты что? Какое на фиг противопоказание? В Москве диабетиков на диализ сажают, вон хоть Танюшку спроси.

Ира! Вот мне и интересно. У нас за все годы ни одного не взяли. А сколько у меня молодых знакомых, болеющих СД, от ХПН умерло! А как они мучались в последние годы: все в страшных отеках, с бешеным давлением, на лазиксе... страшно вспомнить! Но не берут - и все тут! Может, не любая аппаратура для диализа при СД подходит? Я не знаю, а узнать хочется.

[Terciya]

Да, есть такая практика - во многих городах нашей обширной родины не хотят брать диабетиков на диализ - уж больно хлопот с ними много!
Потому как крутить (диализировать) их нужно на глюкозе, иначе из гип не выберешься, потом если сосуды очень плохие, далеко не каждый хирург сделает тебе фистулу, а с катетером долго не проходишь, при диабете инфицироваться будет.
Так что взять диабетика на гемодиализ могут только профессионалы, которые будут за него отвечать.
Моей знакомой из Владивостока сказали, что она была последним диабетиков, которого они взяли на диализ, потому что столько проблем с ней был, что они устали.
Слава Богу сделали ей пересадку, уже на работу побежала. Зарабатывает больше, чем мы тут, некоторые в Москве:)))
Однако в Москве диализ диабетикам без проблем. Но предпочитают все - таки не гемодиализ, а перитониальный диализ.
Зато вот почки пересаженные у диабетиков , как ни странно, приживаются лучше:))
Потому как иммунитет и так ослаблен.
А вообще диализ - это только переходная стадия, пока почку подберут.

[Рудаков Сергей]

Когда я лежал в Архангельске там Диабетики ложились на диализ 1 из 5. Причина банальна - нехватка койко-мест.

[Евлампия]

ВОПРОС: а что, пить кофе при некоторых проблемах с почками противопоказано?

[Алексей Денисов]

Да, есть такая практика - во многих городах нашей обширной родины не хотят брать диабетиков на диализ - уж больно хлопот с ними много!
Потому как крутить (диализировать) их нужно на глюкозе, иначе из гип не выберешься, потом если сосуды очень плохие, далеко не каждый хирург сделает тебе фистулу, а с катетером долго не проходишь, при диабете инфицироваться будет.
Так что взять диабетика на гемодиализ могут только профессионалы, которые будут за него отвечать.
Моей знакомой из Владивостока сказали, что она была последним диабетиков, которого они взяли на диализ, потому что столько проблем с ней был, что они устали.
Слава Богу сделали ей пересадку, уже на работу побежала. Зарабатывает больше, чем мы тут, некоторые в Москве:)))
Однако в Москве диализ диабетикам без проблем. Но предпочитают все - таки не гемодиализ, а перитониальный диализ.
Зато вот почки пересаженные у диабетиков , как ни странно, приживаются лучше:))
Потому как иммунитет и так ослаблен...

Terciya по сути права. Конечно, в России пациентов с диабетом при приеме на диализ дискриминируют. Это такой национальный позор... Так еще делают в Африке (в некоторых самых бедных ее странах), Лаосе, Камбодже. Так уже не делают в Индии и Таиланде. Сообществу пациентов с диабетом нужно бы выступить в защиту тех своих членов, которые нуждаются в диализе. Нужны выступления в СМИ.
Справедливости ради следует сказать, что во многих провинциальных диализных отделениях России такая аппаратура, на которой пациенту с диабетом диализироваться очень трудно и плохо. Старая, плохая аппаратура. К тому же многие отделения диализа в России возникли и развивались как места для лечения острых больных и лишь потом набрались опыта в лечении хронических пациентов, сотрудники таких отделений выходцы из отделений реанимации, они психологически нацелены на короткие дистанции, они "спринтеры" а не "стайеры".

А вообще диализ - это только переходная стадия, пока почку подберут.

Кому как. Я знаю пациентов, которые не хотят трансплантации, потому что их вполне устраивает жизнь на диализе.

Конечно в Москве пациентов с диабетом все же на диализ берут, но сравните две цифры: в среднем пациентов с диабетом в диализных отделениях Москвы - 7%, а в диализном отделении Флоридского госпиталя (Орландо) - 40%. Что это, москвичи в 6 раз здоровее орландовцев (или орландчан)? Думаю нет, просто дискриминация пациентов с диабетом характерна и для Москвы.

В моем отделении, где диабетиков не дискриминировали никогда, их сейчас 35%

[Алексей Денисов]

А подумали при создании такого "универсального протектора" о патогенной роли тиазидных диуретиков в развитии сахарного диабета?

может быть такая гипотетическая универсальная таблетка не будет подходить для пациентов с диабетом, хотя некоторые считают, что : Несмотря на возможные изменения толерантности к глюкозе, лечение тиазидами крайне редко вызывает сахарный диабет.

Презентацию посмотреть не удалось: скачалось почему-то только оглавление.

Вы не сделали все до конца . Когда Вы видели оглавление, следовало кликнуть по символу диаскеты и произошла бы загрузка материала на Ваш компьютер. Впрочем, теперь для Вашего удобства Вы можете сделать это прямо отсюда:

• Калькулятор баланса натрия (англ.)
  Наконец стал доступен еще один простой калькулятор объема общей воды тела (Hume-Weyers)
  Новая презентация на тему синдиализной гипотонии
  "Результаты исследований выживаемости пациентов при своевременном и позднем начале гемодиализа" А. Ю. Денисов
  Принципы лечения тХПН на додиализной стадии
  Простой калькулятор Даугирдаса для расчета клиренса ЛЮБОГО диализатора при ЛЮБОМ кровотоке

вопрос: как правильно лечить уже имеющуюся остеопению, чтобы нанести минимальный урон почкам? Потому что начинаешь читать аннотации к препаратам: Са может образовывать в почках нерастворимые камни, Д3 - тот вообще нефротоксичный... Вот и задумаешься: лечить или не лечить.

Лечить, если нужно лечить. Определить "нужно-не нужно"может только врач осмотревший пациента и ознакомившийся со всеми его анализами.

Да, и еще Вы не обратили внимания на дискуссию по адресу http://dialand.ru/comm/phpBB2/viewtopic.php?t=431.

Уже обратил.

[Евлампия]

А если давление пока нормальное (даже заниженное), чем поддерживать почки? Также пить таблетки от давления?

[Алексей Денисов]

давление нужно держать 120/60, выше этих цифр все остальное для пациента с диабетом следует расценивать как гипертензию. При нормальном давлении прием АПФ ингибиторов все же способен принести пользу, снижая гиперфильтрацию, характерную для диабетической нефропатии (ее, следовательно, нужно диагностировать выполнив пробу Реберга) и снижая риск гипертрофии миокарда.

[Евлампия]

Миленький Алексей Денисов, я ведь не зря написала, что я блондинка. Какие препараты-то мне конкретно пить порекомендуете с моими анализами?
А проба Реберга у меня перед обнаружением микроальбуминурии
была показательно-идеальной. И все предыдущие разы тоже проба Реберга была хорошей.

[oks]

А почему нижнее 60? Нет, у меня, конечно, бывает и 60... Если верхнее 100. Но чтобы 120/60... А что, у тех, кто пьет дорогие таблетки ТАКОЕ давление получается?

[ЮМ]

А почему нижнее 60? Нет, у меня, конечно, бывает и 60... Если верхнее 100. Но чтобы 120/60... А что, у тех, кто пьет дорогие таблетки ТАКОЕ давление получается?

ИМХО это очепятка. Даже наоборот: снижение АД ниже нормы снижает почечный кровоток.

[Евлампия]

А у меня давление вообще 90 на 60. Потому что у нас в семье все гипотоники.

[Terciya]

А вообще диализ - это только переходная стадия, пока почку подберут.

Кому как. Я знаю пациентов, которые не хотят трансплантации, потому что их вполне устраивает жизнь на диализе.

Вот этого я не понимаю, как может устраивать жизнь на диализе, когд он вымывает не только шлаки, но и полезные вещества.
Разрушается организм, постоянные перепады давления на диализе.
Я уже не говорю о том. что это три убитых дня в неделю...
А гемоглабин, ведь при неработающих почках гемоглабин снажиается до ужаса, и рекармон мало помогает, хотя и поддерживает на уровне 80... А слобость какая...
Не.. не понимаю и всех этих пациентов.
Это же такой шанс продолжить жить снова полноценно!
Вот смотрю я на людей в 52 больнице, пересадочников и думаю, что никогда бы на улице не сказала на них - что они инвалиды 1 группы.
Многие работают, бегают как лошадки, рожают детей в конце концов!:)))

А по поводу того, что диабетиков мало в центрах, так у нас в Москве так развит перитониальный, а мест все время на гемо нехватает, вот и сажают людей на "слиться - залиться"
Что вроде даже для диабетик и лучше, без перпадов давления и сахара... Если только психика крепкая и крышу не сносит.

[Lena]

Наташа, да пить кофе. с ЛЮБЫМИ проблемами с почками НИЗЯ!
как это ни странно, но даже с молоком.
Ну, конечно совсем исключать не стоит, но как можно меньше.
(именно так мне говорил старый , опытный уролог..., не из нынышних- неудавшихся хирургов)

[Евлампия]

Лена, а я ж его литрами ентот кофий заливаю.... Ужасть. Бой кофе!

[Ирина]

Наташа, да пить кофе. с ЛЮБЫМИ проблемами с почками НИЗЯ!
как это ни странно, но даже с молоком.
Ну, конечно совсем исключать не стоит, но как можно меньше.
(именно так мне говорил старый , опытный уролог..., не из нынышних- неудавшихся хирургов)

Ну, не знаю. Мне в нефроцентре про кофе ничего не говорли, что нельзя.

[ЮМ]

Я тоже кофе пью в неимоверных количествах. Моя мама когда-то говорила, что я, наверное - единственный человек, запивающий клофелин кофиём. А ничего: с клофелина соскочила, а кофе остался !
Да, еще вспомнила: раньше, лет 10-15 назад, больным СД с нефропатией назначали постоянный прием ангиопротекторов (Пармидина, потом Доксиум появился). Сейчас про эти препараты что-то почти не вспоминают, но я по старой привычке Доксиум и Аскорутин пью.
Интересно: есть ли в этом смысл?

[Алексей Денисов]

...я ведь не зря написала, что я блондинка. Какие препараты-то мне конкретно пить порекомендуете с моими анализами?.

Специально для блондинок, перекрасившихся в брюнеток , объясняю: нельзя лечиться через Интернет, нужно чтобы врач смотрел Вас, смотрел анализы, говорил с Вами...

...А проба Реберга у меня перед обнаружением микроальбуминурии
была показательно-идеальной. И все предыдущие разы тоже проба Реберга была хорошей.

А вот это хорошо, но следует спросить: какой хорошей? Приведите, пожалуйста, даты анализов и результаты.

[Lena]

Девочки, я тоже пила не литрами и даже не поллитрами (шютка!)
ну, 1-2 маленькие двойные порции из "автомата", ну правда крепкий был..., а когда с почками стали проблемы возникать мне этот дохтур и сказал - исключить кофе. А на мои вопли-"Что, даже и с молоком нельзя?"- было выдано примерно следующее- Иключать какие-то продукты "совсем" вовсе необязательно, надо просто отдавать предпочтение другим продуктам, а твой любимый (но "запрещенный"), можно, но один- два раза в месяц.... и не килограмм, а грамм 100

[Yur]

Тоже думал что нормальное 120 на 80...опечатка наверное....нелегко доктору...среди блондинок...Алексаей, я мысленно с тобой!.....
Сидим...ждём-с с нетерпением...анализов Евлампии.
Кофе пью очень редко и то, только растворимый, т.к. влияет на сосуды, повышает давление, следовательно дополнительная нагрузка на почки, сердцебеение....отрава, короче, полнейшая

[Алексей Денисов]

А я сам кофе пью 1 или 2 раза в год, когда нужно не спать. Он у меня очень давление повышает, а я гипертоник (кстати, на 40 мг Энапа в сутки). Вкусно, но потом тяжело...

[Terciya]

Тоже думал что нормальное 120 на 80...

А правильно говорить 120 и 80
А вот действительно хорошее давление - это 120 и 70:)
так даже рисуют на коробках из под тонометров, по аналогии с 4, 4 на глюкометрах, или что то в этом роде:)

[Алексей Денисов]

Обычно с нефропротективной целью рекомендуется 130/80-85 mmHg
Если протеинурия больше 1 грамма в сутки - 125/75 mmHg
См:
Принципы лечения тХПН на додиализной стадии

[Евлампия]

Алексею Денисов - в пятницу заберу из поликлиники карточку и спишу все анализы по Ребергу.
А если у меня низкое давление, может мне кофе все-таки можно?

[oks]

А что ж делать, если у меня по утрам 110/70? Раз низкое давление тоже вредно... И как же?

[Алексей Денисов]

OKS ну и пускай будет 110/70 это очень неплохо, очень
Евлампия - а какое низкое и как давно? и что вы чувствуете при этом? а что вы чувствуете когда оно не низкое? Какое не низкое? А что, после кофе давление возрастает? А вы его меряли после кофе? Сколько раз в жизни? Каковы средние результаты таких измерений?Как долго держится "исправленное давление " после кофе? Вы измеряли? Сколько раз в жизни?
Чувствуете, Евлампия, каково лечиться по Интернету? (ответы на эти вопросы важны, но мало что дадут без осмотра и анализов)

[Инночка]

Стыдно, но что такое диализ? Не слышала, не проходила. Ни разу не посылали. Стаж диабета 9 лет.

[Terciya]

Стыдно, но что такое диализ? Не слышала, не проходила. Ни разу не посылали. Стаж диабета 9 лет.

И Слава Богу!
Желаю что бы Вы никогда, Инночка, не узнала что это такое и никогда Вас туда не послали!

[ЮМ]

Стыдно, но что такое диализ? Не слышала, не проходила. Ни разу не посылали. Стаж диабета 9 лет.

В народе называется "искусственная почка". А книжки иногда надо читать. Чтобы и дальше не посылали

[Алексей Денисов]

Инночка, посмотри здесь и здесь

[Лидия]

Алексей Денисов, интересно, чем же низкое давление лучше?? Это же называется - гипотензия, и я этим страдаю всю жизнь! На последних месяцах беременности давление падало до 50/20 (это фиксированное, подозреваю, что бывало и хуже), и в больнице мне сказали пить кофе, чтобы не колоть мне кофеин и пр. И вот я засыпАла пару ложек растворимого кофе, разбалтывала чутком холодной воды (чтобы можно было выпить), и после этого могла уже жить дальше какое-то время (спать и пр.) Вот так.

[Алексей Денисов]

гипотензия тоже нехорошо, однако меня всегда удивляло, как могут долго и хорошо жить люди с цифрами давления ниже физиологически допустимых? Я советовался с умными друзьями кардиологами и специалистами по функциональной диагностике, они сказали, что при выраженной гипотонии многие приборы начинают давать большую ошибку и многие люди измеряющие давление тоже начинают давать большую ошибку, все эти ошибки направлены вниз, то есть при действительно существующей гипотонии люди склонны ошибочно занижать эти цифры. Точным было бы измерение прямым (кровавым) методом (зонд в артерии, прямое измерение давления в артерии), но такое измерение недопустимо в подавляющем большинстве случаев а у амдклаторного пациента недопустимо ои невозможно в 100% случаев.
Ваш случай следовало бы изучить подробнее...

[Лидия]

Ну вот еще!! Не пугайте! Не надо меня изучать! Беременной я была ОЧЕНЬ давно, а щас у меня давление 110/70, 115/75, самое высокое - 120/80. Кофе я пью, но не запоем, и давление после него у меня не растет - не те дозы!

[Алексей Денисов]

Ну вот еще!! Не пугайте! Не надо меня изучать! !

Хорошо, не будем...

Беременной я была ОЧЕНЬ давно, а щас у меня давление 110/70, 115/75, самое высокое - 120/80. !

Вот и хорошо

Кофе я пью, но не запоем, и давление после него у меня не растет - не те дозы!

А меряли давление после кофе? Сколько раз в жизни?

[Лидия]

Да частенько меряю я АД - и до кофе, и после... Каждый день не скажу, а раза 3-4 в неделю - точно.