Потенция и диабет

Мак
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 04.04.2006, 11:44
Контактная информация:

Сообщение Мак »

Мне кажется здесь проблема не в диабете, а в отсутствии взаимопонимения. Ведь живут же вместе миллионы женщин не имея пениса вообще. Диабет коварен, но не он главный - для мужчины важно как выглядит объект - ведь не дураки хозяева устраивая танцы на шесте в своих барах, да и женщины- стрингами стреляют. Вы ведь живете с мужем не первый день - и что вы хотите - мужик полезет на все что шевелится? Может и вам немного пошевелиться?

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:53, всего редактировалось 1 раз.

Ulrich Helleshaar
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 13.02.2004, 5:03
Контактная информация:

Сообщение Ulrich Helleshaar »

Мак писал(а):Мне кажется здесь проблема не в диабете, а в отсутствии взаимопонимения. Ведь живут же вместе миллионы женщин не имея пениса вообще. Диабет коварен, но не он главный - для мужчины важно как выглядит объект - ведь не дураки хозяева устраивая танцы на шесте в своих барах, да и женщины- стрингами стреляют. Вы ведь живете с мужем не первый день - и что вы хотите - мужик полезет на все что шевелится? Может и вам немного пошевелиться?
Це дило! Мега респект! :shock:

orel
Сообщения: 42
Зарегистрирован: 30.12.2005, 8:44
Контактная информация:

Сообщение orel »

Johnik писал(а): Lev, à òàì íàïèñàíî, ÷òî íóæíî êîëîòü 25-50ìã ÷åðåç äåíü.
Ýòî êàê âûñ÷èòàòü? Ó ìåíÿ5 àìïóë ïî 1 ìë.
×åì îòëè÷àåòñÿ ìë îò ìã
òî åñòü ñêîëüêî ìã â 1 ìë?
............................................
1 ìë.=1êóá.ñì=1 ãð.=1000 ìã.
Ó÷òåì êîíöåíòðàöèþ - ïóñòü áóäåò 5%, ò.å. 5% îò 1000ìã.=50ìã.
Ñòàëî áûòü â 1ìë. íàõîäèòñÿ 50 ìã. òåñòîñòåðîíà,à îñòàëüíîå-âîäà.
Êîëåì ïî àìïóëå ÷åðåç äåíü.
Äëÿ äðóãîé êîíöåíòðàöèè-ïåðåñ÷èòàåì àíàëîãè÷íî ïðèâåäåííîìó ïðèìåðó.

Аватара пользователя
SANhist
Сообщения: 674
Зарегистрирован: 19.02.2004, 0:47
Контактная информация:

Сообщение SANhist »

это имеется ввиду МГ действующего вещества...

А это может быть и 1 мг. в 1 литре :))

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:54, всего редактировалось 1 раз.

Elena777
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17.03.2006, 14:24
Контактная информация:

Сообщение Elena777 »

мда
много шума и возни -смотрите порнуху,колите лекарства
смею уверить нервных- я очень даже такая и тем более муж мой,
но не надо- и не хотим мы лекарства
если уж нет ничего кроме химии то считаю вопрос исчерпаным
Спасибо всем
в том числе и особо нервенным::)))) :D

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:54, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Johnik
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 14.08.2004, 12:15
Контактная информация:

Сообщение Johnik »

Лев, а когда должны улучшения появиться?
чё то ни фига не появляются :oops:
Уже три укола сделал(может дозу увеличить?)
я колю 1 ампулку, у меня пяти процентный

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Johnik
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 14.08.2004, 12:15
Контактная информация:

Сообщение Johnik »

не, виагра у нас дорогая.

Приходит мужик к дохтуру, говорит, что намечается свидание с девушкой и что он боится облажаться,тот ему Виагру приписывает и просит о результатах сообщить..
Проходит три дня.
Является пациент и восхищённо начинает тараторить:
-Доктор, спасибо вам, это блаженство ни с чем не сравнимое, трое суток сплошного кайфа и так далее
Доктор:
-Ну а девушке понравилось?
-гм, а девушка не пришла :lol:

Yur
Сообщения: 1551
Зарегистрирован: 08.03.2004, 15:16
Контактная информация:

Сообщение Yur »

Лена777...тема не испчерпана :D Мы вашего мужа вылечим таки и поможем советами жить полноценной половой жизнью.
Раз он боится докторов( я тоже их боюсь)и не хочет лекарств и таблеток(сиалис, левитра, виагра).
Вакуумную помпу попробуйте между делом перед этим делом.

Ulrich Helleshaar
Сообщения: 697
Зарегистрирован: 13.02.2004, 5:03
Контактная информация:

Сообщение Ulrich Helleshaar »

"Yur"Вакуумную помпу попробуйте между делом перед этим делом
YUR - ты прям технократ какой то :shock: В женском человеке своя вакуумная помпа предусмотрена, да еще и в базовой комплектации :roll: Нафик на железяки семейный бюджет траттить? К дамам - пардон :oops: (хотя фигли пардон, се ля ви скорее всего :wink: ).

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:55, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
schelmin
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 21.02.2006, 14:11
Контактная информация:

Сообщение schelmin »

Я вот тут смотрела в инете,что тестостерон только по рецепту врача отпускают,но сами знаете какие у нас врачи бываю. :evil:
так как его можно приобрести???? :?: :(

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:56, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
AnnaFeya
Сообщения: 334
Зарегистрирован: 01.07.2006, 18:47
Контактная информация:

Сообщение AnnaFeya »

А отражается ли диабет на женском сексуальном здоровье?..Если да, то в чем это может выражаться?...

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

AnnaFeya писал(а):А отражается ли диабет на женском сексуальном здоровье?..Если да, то в чем это может выражаться?...
AnnaFeya!
Смотрите в этой теме http://www.dialand.ru/comm/phpBB2/viewt ... 54&start=0

Belka
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 14.05.2006, 20:42
Контактная информация:

Сообщение Belka »

Да уж, я просто обалдеваю! Хотя конечно проблема существует,но дорогие мужчины, настоящая,любящая жена всегда борется за своего мужа!...Я удивляюсь Елене777, ну как так можно бездействовать...
А тестостерон пропионат действительно помогает!Опробировала на своем муже...только я не поняла,вроде перешла по ссылке,но не увидела,а как же влияет СД на женскую сексуальность?

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:57, всего редактировалось 1 раз.

Belka
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 14.05.2006, 20:42
Контактная информация:

Сообщение Belka »

Lev, СПАСИБО! Да уж, такая проблема есть...Тяжелова то когда оба в семье диабетики, приходиться и за собой следить, и о любимом заботиться...

Аватара пользователя
Johnik
Сообщения: 318
Зарегистрирован: 14.08.2004, 12:15
Контактная информация:

Сообщение Johnik »

не помог мне тестостерон :(

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Удалено
Последний раз редактировалось Lev 18.03.2012, 21:58, всего редактировалось 1 раз.

Belka
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 14.05.2006, 20:42
Контактная информация:

Сообщение Belka »

Надо продолжать лечение! У нас тоже не сразу был результат, зато теперь почти каждый день.....
Может тебе сходить все же к андрологу?

Аватара пользователя
Nitis
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 27.06.2006, 17:16
Контактная информация:

Сообщение Nitis »

Ужас.
Очень надеюсь, что мне это не грозит. Диабет с 2002 года и пока даже не думал об этих проблемах. Мне только прижатся к девушке хватает и я готов к работе :lol: Я до диабета был менее возбуждаем :oops: Так что ни как это с диабетом не связано. Может стоит подумать о смене партнера или попытатся найти что то новое в уже существующих отношениях. Добавить страсти, романтики, экстрима в конце концов. Попробуйте изменить себя. Перекрастесь, купите новое нижнее белье. Да что угодно, хоть в лифте попробуйте. Не надо смотреть на возраст и думать о том, что люди скажут. Это ваша жизнь и вам ее спасать.
Удачи.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Nitis писал(а):Очень надеюсь, что мне это не грозит.... Я до диабета был менее возбуждаем.
Вообще, если верить книжкам, диабетическая нейропатия (а именно она считается главной причиной эректильной дисфункции при СД) обычно проходит последовательно две основные стадии:
1. Повышение чувствительности (гиперестезия);
2. Постепенное снижение чувствительности вплоть до ее потери.

Так что Вы на верном пути...

Аватара пользователя
Nitis
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 27.06.2006, 17:16
Контактная информация:

Сообщение Nitis »

ЮМ писал(а):Вообще, если верить книжкам, диабетическая нейропатия (а именно она считается главной причиной эректильной дисфункции при СД) обычно проходит последовательно две основные стадии:
1. Повышение чувствительности (гиперестезия);
2. Постепенное снижение чувствительности вплоть до ее потери.

Так что Вы на верном пути...
Ну во первых диабет у меня с 2002 а нейропатия 3 степени уже есть. И еще у меня есть маленькая тайна. Моя жена очень хороший врач эндо. Поэтому кому как не мне знать, что СД ни как не сказывается на половых функциях. Так что учите матчасть и пишите проще. Вы пишите не для врачей а для пациентов. Они хотят услышать совет и поддержку.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Nitis писал(а): Моя жена очень хороший врач эндо. Поэтому кому как не мне знать, что СД ни как не сказывается на половых функциях. Так что учите матчасть...

:shock:
При диабете эректильная дисфункция (ЭД) возникает раньше (у молодых и среднего возраста мужчин), чем среди недиабетической популяции. У мужчин, страдающих СД, ЭД развивается в течение 10 лет с момента постановки диагноза диабета [94]. Частота импотенции у мужчин, страдающих СД, достигает 50%. В исследовании D.A. Cavan (1987) у 20% больных СД с эректильной дисфункцией была выявлена автономная нейропатия, а в группе больных без импотенции признаков ДАН не выявлено.
( http://www.intensive.ru/php/content.php?group=3&id=951 ) - это одна из доброй сотни статей на эту тему, где написано именно так, и которую, по всей видимости, не все
очень хорошие врачи эндо
успели прочитать.
А вот статей, разделяющих Вашу позицию по этому вопросу, мне в литературе не попадалось ни разу, поэтому буду очень благодарна за ссылочки, по которым можно
учить матчасть :wink:
Nitis писал(а):и пишите проще. Вы пишите не для врачей а для пациентов.
Старалась писАть корректнее, чтобы пощадить Ваши чувства, поскольку тема достаточно щекотливая для большинства мужчин. Извините, больше не буду... Хотя, по-моему, всё понятно.
Nitis писал(а):Они хотят услышать совет и поддержку.
А мне казалось, что еще и правду - какой смысл в советах, основанных на недостоверной информации?

P.S. А форм диабетической нейропатии очень много. И если у человека, к примеру, дистальная нейропатия 3-й стадии, то это еще не значит, что и автономная нейропатия половой системы у него выражена так же сильно.

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

Nitis писал(а): Моя жена очень хороший врач эндо.
После ваших постов, я бы очень усомнился в написанной выше цитате.

Аватара пользователя
Nitis
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 27.06.2006, 17:16
Контактная информация:

Сообщение Nitis »

Смешно,
Если смотреть с вашей точки зрения, то можно с полной ответственностью заявить, что диабет влияет на все существующие заболевания. А не пробовали компенсировать свой диабет? Клетки поджелудочной не оказывают ни какого влияния на потенцию. Запущеный и декомпенсированный диабет влияет на сосуды, которые в свою очередь влияют на потенцию. Но сосуды влияют почти на все, сердце, мозг и т.д. Значит сделаем вывод, что диабет влияет на все человеческие проблемы.
Держите сахара в норме и не будет ни каких проблем. Не стоит себя хоронить раньше времени. Если подходить к диабету как к заболеванию то придется лечится от всего как следствия диабета. Просто в вашу жизнь включили дополнительные правила, которых необходимо придерживаться. Есть люди, которые болеют по 25 - 30 лет и ни каких проблем не испытывают. А если не можете отказать себе в организованности сейчас, то лет через пять не то, что потенции не будет, желания жить не останется.
P.S. Ваше мнение о профессионализме докторов старайтесь держать при себе и не мерить все на своих участковых докторов.
И еще, в СПб со следующей недели стартует международная исследовательская программа по изучению влияния СД на развитие нейропатии и её форм. Первые результаты будут опубликованы на конференции в Хантымансийске в сентябре. А вы говорите широко изучено. Все еще только в начале пути.

Аватара пользователя
Nitis
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 27.06.2006, 17:16
Контактная информация:

Сообщение Nitis »

Nitis писал(а): А если не можете отказать себе в организованности сейчас, .
Прошу прощения, конечно же "А если отказывать себе в организованности сейчас, .."

Аватара пользователя
Lev
Модератор
Сообщения: 1086
Зарегистрирован: 24.10.2005, 16:50
Контактная информация:

Сообщение Lev »

Nitis!
Пока вас не достают сопутствующие проблемы СД,но они будут у каждого из нас,рано или чуточку позже,этого ни кому не избежать,даже имея рядом хорошего энда и идеальную компенсацию...

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

Nitis - Можно я Вас не много поправлю, при СД в первую очередь страдают МЕЛКИЕ сосуды и каппиляры. Они попросту отмирают. Изучите пожалуйста вопрос в отношении этой темы как и за счет чего происходит эрекция. И правильно написал Лев осложнения будут у всех не зависимо от компенсации, вопрос только в том через сколько лет. И расскажите нам, как Вы прн компенсации за 4 года болезни получили 3 степень нейропатии, за которой довольно часто, как минимум идет диабетическая стопа, имея под рукой эндо?
И это не моя точка зрения, СД своими осложнениями влияет на все органы, а уж тем более обостряет все заболевания, из за снижения иммунитета.
А клетки ПЖ не оказывают влияния и на сетчатку глаза, и на почки, но думаю Вы спорить не будете, что слепота и диализ, у больных СД, происходят именно от СД.
Интересно было бы посмотреть на людей которые болеют 25-30 лет и не имеют ни каких проблем. :D :D :D
Забавно исследования в Питере, а результаты в Ханты - Мансийске, а чего не в деревне Гадюкино, ах да забыл ее дождями смыло. :)

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Nitis писал(а):А не пробовали компенсировать свой диабет?
Nitis!
Если я Вас правильно поняла - Вы-то уж точно пробовали.

Тогда мне совсем не понятно, откуда взялось вот это: http://dialand.ru/comm/phpBB2/viewtopic ... 2635#22635
у Вас - человека, болеющего всего 4 года, причем взрослой формой СД, причем заболевшего во времена глюкометров, отличных инсулинов и живущего в большом городе?
Да еще и имеющего "жену-хорошего энда" впридачу :shock: .

При таких исходных данных действительно надо очень постараться, чтобы за 4 года диабета нажить осложнения - а Вы нажили.

Поэтому об этом:
Есть люди, которые болеют по 25 - 30 лет и ни каких проблем не испытывают
Вам, наверное, уместнее будет рассуждать лет через 20-25...

А то, что вам нейропатия "ударила" в первую очередь по ногам, а не по другому месту - так это кому как повезет...
Последний раз редактировалось ЮМ 12.07.2006, 20:18, всего редактировалось 2 раза.

Аватара пользователя
Lida
Сообщения: 325
Зарегистрирован: 04.07.2005, 2:57
Контактная информация:

Сообщение Lida »

gennadiy23 писал(а):Забавно исследования в Питере, а результаты в Ханты - Мансийске, а чего не в деревне Гадюкино, ах да забыл ее дождями смыло. :)
Геннадий, про Ханты-Мансийск эт ты зря так… Они там давно планировали международный конгресс (или что-то в этом духе) по проблемам диабета. Регион-то не бедный совсем, очень даже не бедный…
Мой муж там на прошлой неделе был, как раз на презентации программы «Управление диабетом» для СД2 под предводительством Аметова (устроили PR-акцию, муж мой к медицине вооще и к диабету в частности отношения не имеет, он мне всё про какую-то «матрёшку», тюменскую что ли говорил, про слияние регионов, вощем, как-то это всё связано). Я так понимаю, они приличных денег под аметовскую программу дали, в рамках нац. проекта «Здоровье»…
И, кстати, слушала я запись конференции и Аметов, и Самигуллин (спец. по нейропатиям), говорили, что гликемический контроль и компенсация самые важные конечно вещи, но только их не достаточно, нужен комплексный подход и всё такое… А по словам мужа, этот самый Самигуллин, в кулуарах говорил, что и при контроле и компенсации эти нейропатии очень даже бывают (там конечно о СД2 речь шла, но всё-таки…). Муж даже позвонил мне и спросил: «А ты уверена, что вот ты сахар держишь нормальный, и это гарантирует, что осложнений не будет, тут мужик говорит совсем другоё…»… Он думал, что я наверно ради развлечения ежегодно к окулисту хожу, биохимии всякие сдаю и в банку писаю…

З.Ы. У меня есть розданные на этой конференции «Алгоритмы диагностики и управления сахарным диабетом второго типа. Рекомендации для практических врачей» авторы: Аметов, Демидова, Доскина, Самигуллин, Черникова, если кому надо могу отсканировать, только как что-то где-то размещать я не знаю и не умею. Ёще, наверно, осталась аудио запись конференции, тоже могу поделиться… тока не знаю как…

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Lida писал(а):если кому надо могу отсканировать, только как что-то где-то размещать я не знаю и не умею.
Лида, наверное, лучше всего сюда отправить - чтобы потом при желании любой мог ознакомиться: http://www.dialand.ru/upload/msg.php

Аватара пользователя
gennadiy23
Сообщения: 820
Зарегистрирован: 24.08.2005, 8:02
Контактная информация:

Сообщение gennadiy23 »

Лида - забавно, что исследования в Питере, где я думаю и компенсация получше чем в Ханты-Мансийске, а для исследования мне бы было интересней их провести как раз в этом самом Ханты-Мансийске.
И узнал, что оказывается нейропатия, в международной медицинской практике, не делится по степеням, и у нас ее то же не делят...

Аватара пользователя
Nitis
Сообщения: 47
Зарегистрирован: 27.06.2006, 17:16
Контактная информация:

Сообщение Nitis »

[quote="ЮМТогда мне совсем не понятно, откуда взялось вот это: http://dialand.ru/comm/phpBB2/viewtopic ... 2635#22635
у Вас - человека, болеющего всего 4 года, причем взрослой формой СД, причем заболевшего во времена глюкометров, отличных инсулинов и живущего в большом городе?

А то, что вам нейропатия "ударила" в первую очередь по ногам, а не по другому месту - так это кому как повезет...[/quote]

Тут вы правы, только я год ходил с диабетом не зная что болен. Пока ноги не начало крючить я к врачу не ходил. Так что ноги я себе повредил сразу. И пару лет я жил в неразберихе. И только потом познакомился с эндо. Догодатся можно где. От сюда и результат с ногами при таких условиях. И я останусь при своем мнении. На потенцию влияет только сосуды и нейропатия. Но эти заболевания только следствия некомпенсированного диабета. Держите гликированный от 5 до 7 и ни чего вам не грозит. И будте здоровы.

ЮМ
Сообщения: 2932
Зарегистрирован: 05.12.2004, 12:57
Контактная информация:

Сообщение ЮМ »

Nitis писал(а): Держите гликированный от 5 до 7 и ни чего вам не грозит.
Nitis!
Я еще раз повторяю: Ваш весьма скромный опыт - еще не повод для так далеко идущих выводов.
Во всех статьях пишут, что хорошая компенсация (даже ГГ до 6,1) снижает риск развития осложнений, но ни в одной я не читала, что она гарантирует защиту от них. Опять-таки, почитайте пост Лиды:
слушала я запись конференции и Аметов, и Самигуллин (спец. по нейропатиям), говорили, что гликемический контроль и компенсация самые важные конечно вещи, но только их не достаточно, нужен комплексный подход и всё такое....этот самый Самигуллин, в кулуарах говорил, что и при контроле и компенсации эти нейропатии очень даже бывают
Да и любую информацию мало слышать - надо еще и фильтровать.
Nitis писал(а): Держите гликированный от 5 до 7 и ни чего вам не грозит.
Подумайте сами: ГГ 7% соответствует среднему СК 8,3 - это значит, что реально бывает СК больше 10, причем он не такая уж редкость.
А даже незначительные изменения в сосудах и нервах, приносимые эпизодами гипергликемии, имеют свойство накапливаться. За 4 года, может, у Вас еще реально этих изменений скопилось не так много, но я не уверена, что лет через 20-25 Ваш тон будет таким же самоуверенным и самодовольным.

Опять-таки, повторюсь: не всем повезло, как Вам, заболеть взрослым, в эпоху глюкометров и хороших инсулинов, поэтому в Вашей сегодняшней повышенной по сравнению с другими посетитялями этого форума "боеготовности" Ваших личных заслуг очень мало.

P.S. Не подумайте, что я противник хорошей компенсации: я всеми силами стараюсь поддерживать ее у себя и настоятельно советую делать это другим.
Но даже при своем ГГ 6,3% (сейчас, наверное, даже меньше) я не уверена, что полностью гарантировала себе отсутствие осложнений в будущем. Уверена я лишь в том, что для того, чтобы свести их к минимуму, я сделала все от меня зависящее.
А это все-таки разные вещи.
Последний раз редактировалось ЮМ 14.07.2006, 9:41, всего редактировалось 1 раз.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 12 гостей