Вопросы по протафану

[Ирина]

Поэтому и говорю - пиши все, иначе не разберешься.

[Зеленоглазая]

Mel, ты личные сообщения проверяешь?

[Mel]

Да! да! Всё читаю - не на всё сразу успеваю ответить Спасибо всем большое! У меня лимит на нет заканчивается - пойду экспериментировать дальше с учётом всех ваших советов! Завтра приду жаловаться снова.

[Mel]

Итак, пока я здесь -
13-45 сах - 14,2
17 ед новорапида на тарелку рисового супа - я, кстати, не очень точно могу оценить сколько в нём ХЕ - ориентиуюсь приблизительно по таблицам стоимости ингридиентов, но не уверен в правильности моих расчётов. Ещё были помидорчики и колбаска- но немножко. Хлеба не ел. Далее-
15-45 сах 8,5
17-00 сах 5,7
17-40 cах 5,9

У меня вообще однократные дозы актрапида были 25-27 на завтрак и обед. Новорапида колю почти на 10 ед. меньше....

[ЮМ]

Mel!
Ну, в обед - это однозначно избыток инсулина. Если бы на обед было известное количество углеводов - можно было бы оценить примерную потребность в Новорапиде, а так - ничего не оценишь.
А про дозы Актрапида - повторюсь - даже не вспоминай: изрядная часть их шла на выполнение функций, которые теперь должен выполнять дневной Протафан.
Но 17 ЕД Новорапида на тарелку рисового супа - это круто!!! Попробуй хоть 5 ЕД для начала - не больше - на то же самое. Проверь СК через 2 часа. Если что - доколешь, но мне почему-то кажется, что докалывать не придется.

[Томик]

Mel!
Заведи себе подробный дневник, как уже посоветовали, и по-моему, зачем так много съедать на завтрак , не понимаю... хотя при такой дозе можно слопать и несколько тарелок каши, прости, но что-то не совсем это понятно...
лично я не изменяю свой завтрак уже 4 года, строго доза 5-6ед новорапида,(раньше бало 6-8 актропида) и съедаю всего два бутерброда (черный хлеб, сыр или колбаска) + кофес 2 таблетками заменителя и + вдогонку на ХЕ либо сухарик, либо печеньку , вот и все!
________________________________________
ЮМ!
вот я выше описала свой завтрак, и все что вы мне подсказали, в принципе знаю, и доедала, и снижала и т.д. и т.п., еще многое зависит от работы... Спасибо!

[Mel]

Ну, во-первых я немаленький
Во-вторых - сравнивая концентрации инсулина в крови я получаю примерное соответствие старой схеме именно с такими высокими дозами. Да, на завтрак впредь нужно меньше - где-то 15 нр, и 17 протафана...
Так, а вот моя ситуация к ужину
20-10 11,9
6 ед новорапида на 2 мивины - это вермишель типа "ролтона". Я это к чему - на ней точно указано - 50 гр углеводов в 100 гр. 2 пачки - как раз 100 гр. Значит, где-то 4-5 ХЕ. Это ведь подходящий продукт? Так вот я решил начать с 5 ед на это дело. Вечером я и так всегда колол меньше, чем днём. Ну и +1 на повышенный сахар. Получили
21-45 14,8
+1 нр
22-25 15,4
прогулялся
23-00 13,0
10 ед протафана
стакан кефира
2-00 12,8
4-00 11,8
7-30 13,6 + 17 протафана

Вот так... слежу дальше, уже интересно....

Я вот подумал - может, у нас девушки миниатюрные? У меня за вчера суточная доза составила 68 ед. На мой вес это получается 0,7-0,8 ед на кг веса....

[gennadiy23]

Александр - судя по цифрам ночью 10 ед протафана вполне хватает, с каким лег с таким встал, плюс в 2 часа небольшой горб протафана чуть снизил СК. Если бы лег с нормальным с ним бы и встал.
Посмотри в инструкцию за сколько до еды колется Новорапид, там по моему есть временной лаг. (У меня Хумалог, там этого лага нет). у нас в ролтоне 60 гр углеводов.
А кроме мувины ничего не ел и не пил?

[ЮМ]

Ну, во-первых я немаленький
Во-вторых - сравнивая концентрации инсулина в крови я получаю примерное соответствие старой схеме именно с такими высокими дозами. Да, на завтрак впредь нужно меньше - где-то 15 нр, и 17 протафана...
...Я вот подумал - может, у нас девушки миниатюрные? У меня за вчера суточная доза составила 68 ед. На мой вес это получается 0,7-0,8 ед на кг веса....

Mel!
По пунктам, начиная с конца:
1. Мой рост (в качестве девушки ) 176 см. Не думаю, что это можно назвать миниатюрой... Суточные дозы при этом: от 20 ЕД (летом при интенсивной физнагрузке) до 40 ЕД (зимой при гиподинамии) - ну еще и учитывая, что питаюсь я тоже по-разному....

2. В среднем нормальной считается потребность в фоновом инсулине в сутки - 0,22 ЕД/кг теоретического веса (это который равен рост-100) . Конечно, это очень приближенные значения, однако грамотные доктора обычно отталкиваются именно от этой "печки", когда начинают компенсацию "с нуля". У тебя - почти такой случай: схема меняется кардинально, и я бы начала именно с такой дозы фонового инсулина. Увеличить ее при необходимости не так сложно.
В принципе, ночной инсулин у тебя примерно таким и получился: половина от (90*0,22). И судя по этому - особой инсулинорезистентности я у тебя не вижу, поэтому остальные дозы и приводят меня в некоторый шок...

3. Основываясь на собственном опыте (я переходила с Актрапида на Новорапид примерно год назад): чувствительность к Новорапиду у меня оказалась намного выше, чем чувствительность к Актрапиду. Соответственно дозы снизились очень сильно. Поэтому я твою тактику отталкивания от старых "актрапидных" доз считаю в корне неверной.

4. Начать компенсацию с нуля и практически с первого дня иметь нормальные сахара - нереально. Неизбежно будет переходный период, когда СК будет выше, чем хотелось бы.
Теперь рассмотрим 2 ситуации:
а) Ты начинаешь компенсацию с заведомо заниженных доз. При этом при СК выше целевых значений причина точно известна: недостаток инсулина, который можно сразу же восполнить. Поиск нужной дозы при таком алгоритме происходит без ненужных метаний и довольно быстро.
б) Ты начинаешь компенсацию с доз, которые кажутся тебе подходящими. В твоем случае эти дозы ну уж очень высоки! В таком случае зачастую невозможно точно определить, следствием чего является твой высокий СК: результатом нехватки инсулина или результатом проскочившей гипогликемии. Начинаются метания, поиск нужных доз затягивается, резкие колебания СК еще более запутывают картину.... Скажи мне: тебе такое надо?

Лично я всегда выбираю первый способ. В прошлом году мне на переход с Актрапида на Новорапид (причем на Актрапиде я тоже жила без дневного Протафана, поэтому пришлось менять схему инсулинотерапии) понадобилось 2 недели. А если бы привязывалась к старым "актрапидным" концентрациям - мне кажется, что не нашла бы истины и по сей день.

[Mel]

Геннадий - в этой само мивинке 50 - всё-таки разные продукты. Кроме мивины ничего не было -специально. Получается - у меня на 5 ХЕ надо 7-8 ед? Насчёт лага - пойду, проверю поточнее... Кстати, новорапид стоит в том самом пенфилле Спасибо!
ЮМ - спасибо, я, в принципе, понимаю, что так лучше - потому вечером и попробовал уколоть всего 6 - но, как видите, не хватает. А это при том, что вечером потребность в инсулине у меня меньше. Значит, утенняя доза не может быть меньше 10 ед нр - а ем с утра я не меньше. Проверю с утра опятьна мивине (уже надоела хуже горькой редьки! )
А отталкиваться я пытаюсь не от доз актрапида, а от его концентрации, но тут вы правы - послежу за восприимчивостью. Хотя если бы она была намного выше, то и в самом деле я валялся бы после 18 ед - а тем не менее....

[Ирина]

Не совсем поняла, при чем тут концентрация? И как от нее можно отталкиваться? А коэффициент 1,5 единицы инсулина на 1 ХЕ - это как раз среднестатистическая цифра. Честно говоря, лично я не встречала людей, которые кололи бы больше 2 единиц на 1 ХЕ.

[Mel]

Хм... я имею в виду концентрацию инсулина в крови на пиках действия с учётом съеденного и фон... Так, на акрапиде, по идее, конценрация инсулина не падала ниже 0,7 ед - то есть это необходимый фон, разве нет?

[Ирина]

Эээээ..... что-то я вообще перестаю понимать чем ты там занимаешься Какая, на фиг концентрация? Как ты ее высчитываешь-то? А главное зачем? Тебе надо знать какая доза инсулина "гасит" съеденные тобой углеводы. И все. Ну еще сколько надо уколоть если сахар повышен.

[Lena]

Mel
Ты постоянно считаешь протафан вместе с новорапидом и связаваешь с едой... ты должен понять, что протафан это "фоновый" инсулин, и его задача "держать" фон в течение суток. Вроде как выяснили, что на ночь требуется 10 ед... для начала на день можно попробовать на 20% побольше - попробуй- 12 ед.

[gennadiy23]

Александр - правильно говорит Ирина не занимайся ерундой, не смотри концентрацию и пр., тебе надо определить дозу фона и количесиво единиц на 1 ХЕ (вечером - 10 Прот. достаточно), утром я бы тоже, как говорит Лена сделал 12 ед. Протафана.
И учти, если делаешь вечерний в 23 часа, то утренний лучше делать в 11 час. (Я делаю в 7.30 и в 20.00)
Время до еды должно быть написано в инструкции к Новорапиду, которая лежит в его коробке, или я думаю на сайте новонордиска можно найти.
Возможно, что несколько дней организм будет привыкать к новому инсулину и схеме его введения, результаты могут быть не совсем адекватные.

[Ирина]

Ну, насчет времени - это все индивидуально. Я вечерний делаю в 23-3-, а то и позже, а утренний - в 9. А доза утреннего и ночного у меня одинаковая - по 10 ед.

[ЮМ]

ИМХО:
Насчет минимальной концентрации Актрапида и фона: фон ведь тоже в течение суток меняется довольно ощутимо! Поэтому эти вещи так однозначно привязывать друг к другу нельзя.

Насчет дозы ночного Протафана: по первым суткам, конечно, судить нельзя, но все же я бы сегодня вечером, если СК не будет слишком низким, прибавила еще 1 ЕД: вроде бы фон продержался ночью на одном уровне, но надо учитывать, что этот уровень был выше почечного порога, то есть часть сахара покинула организм без участия инсулина. Если бы исходный СК был 5-7, то к утру, я думаю, он повысился бы более ощутимо.

Насчет дозы вечернего инсулина: похоже, она маловата. Но, с другой стороны, с укола утреннего Протафана прошло более 12 часов, и не исключено, что СК повышался еще из-за нехватки фона по этой причине. Я бы все-таки сделала интервалы между уколами Протафана более одинаковыми. Но вечернюю дозу все равно бы немного прибавила.

Насчет разницы в дозах дневного и ночного Протафана: в принципе если доза ночного Протафана - понятие, определяемое однозначно, то дозой дневного Протафана можно в определенных пределах варьировать, учитывая в ней свой образ жизни: если много движешься, а питаешься преимущественно "быстрыми" углеводами, тогда дозу дневного Протафана целесообразнее сделать немного ниже дозы ночного, при этом соответственно увеличив дозы Новорапида.
Если ведешь малоподвижный образ жизни, а питание преимущественно "медленное", то можно наоборот несколько увеличить дневной Протафан, соответственно уменьшив дозы Новорапида. В любом случае дозу дневного Протафана всегда можно "подкорректировать" Новорапидом, чего не скажешь о ночном.

При нормальном исходном СК у меня на Новорапиде лаг не требуется - а то можно и "облажаться", особенно вечером, когда он действует очень быстро .

И, наконец, о ненавистной лапше: на мой взгляд, это все же не самая оптимальная пища для определения потребности в Новорапиде: уж больно быстро она впитывается. Каша или черный хлеб для этого дела, как мне кажется, подходят гораздо больше.
А вот для проверки оптимальности дневного Протафана это очень хороший продукт: практически в промежутки времени, когда уже закончилось действие Новорапида, принятая под него лапша тоже вся впиталась, и по этим "свободным промежуткам" можно проследить действие дневного Протафана без всяких помех. Лично мне подозрительно, что доза дневного Протафана почти вдвое выше ночного.

[Mel]

Скажите, ЮМ, а что если почечный порог выше 12, у меня в поликлинике проверяли, в крови сахар был 13, а моча чистая...
Да и в ВК ночью не бегаю...

[ЮМ]

Ну, наверное, в этом деле тоже бывают исключения - тогда другое дело.
Но, с другой стороны, если моча собиралась за 6 часов (к примеру), а СК проверялся только 1 раз в конце, то при резком его подъеме в конце периода величину почечного порога могли определить и неверно. В принципе это можно проверить и самому: проверить сахар в моче после ночи, подобной вчерашней.
В любом случае, если СК перед ночным Протафаном будет не слишком низким, я бы на ночь попробовала 11 ЕД. А вот на день - поменьше, чем 17.

[Томик]

Mel! Тут вот Юлия Вам написала о ненавистной лапше Однозначно, по лапше, картофельному ПЮРЕ, дошираке, ролтоне и всякой такой бяке быстрого приготовления следовало бы отказаться, хотя бы пока на время, (до установления нормальных сахаров). Мы, все конечно же читаем из чего состоят эти продукты и скольто в них углеводов, а на самом деле мы НЕ ЗНАЕМ что в них есть!!! По, крайней мере, у меня от таких продуктов сахара явно шкалят... И перед тем как скушать подобную бяку, или "быструю" еду попробуй включить в свой рацион САЛАТИКИ (лучше всего свежая капустка, огурчики, желательно без МАЙОНЕЗА, чуть масла), результат будет виден, так как салатики создают типа "губку" и позволяют медленно всасываться быстрой пищи! Следовательно сахара резко не растут!!!
Еще, как говорит мой энд, да и на мне это проверено, каждое изменение дозы нужно отслеживать не менее трех суток А так как это делаете Вы к компенсации прийти оООчень сложно!
Желаю удачи!

[Mel]

Подскажите - к вечеру 20-00 ск - 13, испугался, и уколол сразу 11ед Новорапида, хотя туже самую лапшу где-то в 3-4ХЕ... После чего к 22-00 ск стал 16,4, после чего подколол еще 2 новорапида. Позже не хотел, знаю что на пике, но все равно ниже 13-14 не опустился бы, на ночь подкалывать страшно, могу не заметить гипу, а кома недавно была, правда на актрапиде, в 2-00 ночи сахар был 9 ровно. Я обрадовался, но что самое странное, утром сахар опять прыгнул до 16. Вопрос такой, с чего ему подниматься, все пики уже прошли и ничего не ел???
Вариант гипа после ужина, ну Вы себе представьте за два часа скачок от 13 до гипы и обратно до 16 и при том совершенно неощутимый?
И ещё - если сегодня без завтрака- к обеду сахар 13 на 12 ед протафана - и через 2 часа после обеда - на пике - сахар 9 - он должен дальше падать, но к ужину подняться не должен?

[ЮМ]

Подскажите - к вечеру 20-00 ск - 13, испугался, и уколол сразу 11ед Новорапида, хотя туже самую лапшу где-то в 3-4ХЕ... После чего к 22-00 ск стал 16,4, после чего подколол еще 2 новорапида. Позже не хотел, знаю что на пике, но все равно ниже 13-14 не опустился бы, на ночь подкалывать страшно, могу не заметить гипу, а кома недавно была, правда на актрапиде, в 2-00 ночи сахар был 9 ровно. Я обрадовался, но что самое странное, утром сахар опять прыгнул до 16. Вопрос такой, с чего ему подниматься, все пики уже прошли и ничего не ел???

Мое мнение такое:
Если бы доза ночного Новорапида была уже железно отработана - можно было бы точно сказать, что это реакция на проскочившую от слишком большой подколки гипогликемию. Но мне по вчерашней ночи показалось, что дозы ночного Протафана тоже немного не хватает. Так что я бы сказала, что причин 2. Но вообще УК-инсулины очень непредсказуемо ведут себя при больших подколках!!!
Я бы по-любому больше 2-3 ЕД зараз подкалываться на снижение НР не стала, тем более что и СК был не таким уж заоблачным.

И ещё - если сегодня без завтрака- к обеду сахар 13 на 12 ед протафана - и через 2 часа после обеда - на пике - сахар 9 - он должен дальше падать, но к ужину подняться не должен?

Тут вариантов, тем более при не отработанных еще дозах, великое множество:
1. Если обед был "медленным", а доза Новорапида нормальной - СК вполне может подняться через 3 часа, когда НР уже не действует, а пища еще всасывается;
2. Если СК после обеда будет и дальше падать такими же быстрыми темпами - вполне возможна реакция на быстрое снижение СК в виде последующего подъема.
3. Если доза дневного Протафана занижена или он не дотягивает до ужина ввиду того, что ты делаешь Протафаны с разным интервалом - СК вполне может начать расти еще до ужина.
4. Если доза Протафана адекватна, то все равно СК к ужину имеет право немного повыситься, так как в это время у Протафана уже спад активности (обратная ветвь кривой).
5. В остальных случаях он вроде бы вырасти не должен.

[Yur]

На лицо факт- пора заканчивать жрать лапшу..тем более такую, как Ролтон, доширак и тому подобное. От неё или понос или сахар выскакивает. Пробовал....отказался, черех пару часов жуткое урчание с позывами ,колики , отрыжки, сухость во рту...кхе...
Вы что, боитесь есть другие продукты? Таблица углеводных единиц вроде не так страшна, попробуйте правильную и здоровую писчу http://www.dialand.ru/pitanie/index.htm
Готовить не когда? ..понимаю....но постоянное употребление банок-склянок ведёт к "засору".
В них одна химия, крахмал и консерванты, указанное кол-во углеводов, жиров и белков, не соответсвует дейтсвительности, а ГИ превышает возможности гиперболоида.(ГИ =гликемический индекс, для не просвящённых).
Удачи.
П.с . Мел - не умел.
А всё -таки, вы в каком городе- селе проживаете(это я про галактику спрашивал, если не так поняли, пардон, )

[Mel]

Как ни странно, но наконец-то, сахара начали более адекватно реагировать на уровень инсулина, дозы снизелись. Теперь я бы и сам побоялся уколоть аж 18 новорапида.
Утром попробовал не съесть завтрак, сделал только подколку на выс. сахар. После чего стало выясняться, что на обед мне нужно не более 7-8 ед. на туже тарелку супа. Дозы протафана тоже стали поменьше. Со временем увижу хватает ли 12-13 ед. на день, но вроде да...
Вчкра, например, на ужин в 20-00, уколол 9 ед. на 5-6 ХЕ, этого было слишком много в 23-00 сахар 2,3, при исходном 5.
Вопрос: Почему так изменилась реакция организма, это могла быть адаптация организма к новому инсулину? Если сейчас уже в течении 2 дней мне хватает таких малых доз, не может ли снова все так резко измениться?

[Mel]

Yur, из Кишинева, столицы Молдовы...

[ЮМ]

Вопрос: Почему так изменилась реакция организма, это могла быть адаптация организма к новому инсулину? Если сейчас уже в течении 2 дней мне хватает таких малых доз, не может ли снова все так резко измениться?

Mel!
Во-первых - ура!

Во-вторых, у меня, когда я у себя год назад наблюдала то же самое, возникло такое предположение: я тоже достаточно долго до этого (около 15 лет) употребляла Актрапид - возможно, к нему выработалась некоторая специфическая резистентность, которой нет к новым инсулинам. У меня за год на Новорапиде дозы выросли очень незначительно. Причем еще не лето - надеюсь, что в жару вернусь к прошлогодним .

В-третьих, на той странной схеме, на которой ты был так долго, просто не могло не быть резких колебаний СК в течение дня, вызванных значительными колебаниями концентрации инсулина в крови. Такие колебания должны были вызывать повышенный выброс контринсулярных гормонов как реакцию на периодическое довольно резкое снижение СК и, следовательно, требовать повышенных доз инсулина.
Я думаю, что когда ты окончательно определишься с дозами и СК будет более ровным, потребность в инсулине может еще уменьшиться. Так что будь начеку.

А вообще - молодец! А учитывая, что столько лет жил на одном Актрапиде, без пролонгированного инсулина - так вообще герой !

[Lena]

Mel Ну, вот... поздравляю! Теперь- оттачивать дозы и мастерство!

[Luna]

Всем привет!
По вашим ответам я сделала вывод, что в основном те кто на Новорапиде в качестве продленного колят либо Профан, либо Лантусе. Я же в качестве продленного использую Химулин HПХ, колю один раз в сутки на ночь. Когда была в диабетич. центре продаж и заполняла анкету консультант тоже удивился данному сочетанию, сказал что к Новорапиду обычно прописывают Лантус. Подскажите что лучше Химулин НПХ или Лантус? Диабетом болею чуть больше года. Вначале колола Регулятор R и Химулин НПХ.

[UTK]

Всем привет!
По вашим ответам я сделала вывод, что в основном те кто на Новорапиде в качестве продленного колят либо Профан, либо Лантусе. Я же в качестве продленного использую Химулин HПХ, колю один раз в сутки на ночь. Когда была в диабетич. центре продаж и заполняла анкету консультант тоже удивился данному сочетанию, сказал что к Новорапиду обычно прописывают Лантус. Подскажите что лучше Химулин НПХ или Лантус? Диабетом болею чуть больше года. Вначале колола Регулятор R и Химулин НПХ.

Комбинируются обычно: НовоРапид+Протафан, Хумулин Н+Хумалог. Лантус-- это совершенно другая опера, это ультрадлинный, "безпиковый" инсулин, с 1 инъекцией в сутки, поэтому его используют и с НовоРапидом и с Хумалогом. Ближайший его "конкурент" инсулин Левемир. Вообще, при подборе инсулинов, как правило исходят из производителя того или иного препарата. И сочетают именно по этому признаку.

[Luna]

Всем привет!
По вашим ответам я сделала вывод, что в основном те кто на Новорапиде в качестве продленного колят либо Профан, либо Лантусе. Я же в качестве продленного использую Химулин HПХ, колю один раз в сутки на ночь. Когда была в диабетич. центре продаж и заполняла анкету консультант тоже удивился данному сочетанию, сказал что к Новорапиду обычно прописывают Лантус. Подскажите что лучше Химулин НПХ или Лантус? Диабетом болею чуть больше года. Вначале колола Регулятор R и Химулин НПХ.

Комбинируются обычно: НовоРапид+Протафан, Хумулин Н+Хумалог. Лантус-- это совершенно другая опера, это ультрадлинный, "безпиковый" инсулин, с 1 инъекцией в сутки, поэтому его используют и с НовоРапидом и с Хумалогом. Ближайший его "конкурент" инсулин Левемир. Вообще, при подборе инсулинов, как правило исходят из производителя того или иного препарата. И сочетают именно по этому признаку.

Так я не поняла, мне что нужно поменять Химулин НПХ? Тогда не понятно почему врач оставила это сочетание инсулинов если они не подходят друг другу? Посоветуйте как быть в сложившейся ситуации?

[Ирина]

Если сахара хорошие - то не надо ничего никуда менять.

[Lida]

Luna!
Если говорить о сочетании инсулинов разных производителей – в этом нет ничего страшного (Новорапид совершенно спокойно можно колоть и с Протафаном, и с НПХ, и с Лантусом).
Но! Новорапид – инсулин ультракороткого действия и обычно требует наличия фона (т.е., НПХ или Протафан должны вводится дважды в сутки, Лантус один раз, т.к. имеет бОльшую продолжительность действия). Думаю, что твоего консультанта удивило именно однократное введение НПХ в сочетании с Новорапидом, а не сам факт совмещения этих инсулинов.
Схема, которая была в начале (Регуляр + однократный НПХ) действительно отличается от той, которая сейчас: Регуляр имеет бОльшую продолжительность действия, нежели Новорапид, за счёт чего может компенсировать недостаток фона.
Теоретически возможна любая из схем. На практике всё зависит от конкретных обстоятельств: соблюдение режима питания, наличие остаточной секреции твоей ПЖ и т.д.
Действительно, наиболее удобным, считается сочетание ультракороткого инсулина (Новорапид, Хумалог) и позволяющего поддерживать ровный фон инсулина продлённого действия (Лантус, Левемир). Но, всё подбирается индивидуально, какую именно схему выбрать зависит от данного конкретного диабета данного конкретного индивида. Каких-либо жестких и однозначных априорных требований не существует. Главное чтобы была хорошая компенсация и усилия, прилагаемые, для её достижения были бы минимальны настолько, насколько это возможно…